De la fiabilité des pétitions signées à la hâte

Ce matin, dans le train vers Bruxelles, un monsieur, qui ne s'est pas présenté, mais que j'ai reconnu comme étant un membre éminent de l'autoproclamé "mouvement citoyen" Vesdre-Avenir, m'a proposé, après m'avoir montré très brièvement un grossier montage photographique et déclaré texto "voudriez-vous signer ce document si vous ne voulez pas que Verviers ressemble à cela", d'apposer mon nom et mon adresse sur une lettre de protestation destinée à l'administration communale. J'ai bien entendu refusé.
Cependant, et c'est la où je veux en venir, le représentant de VA a ensuite présenté son image et sa lettre à une dame qui lui a déclaré ne rien connaître du projet "Foruminvest" et qui sur son insistance et au bout de moins d'une minute a signé la lettre présentée. Je doute que cette dame ait pu apprécier tous les tenants et aboutissants du dossier en un si court laps de temps.
Cette petite anecdote m'incite à m'interroger sur la valeur des lettres de protestation ou des pétitions présentées par VA comme une preuve de l'opposition des Vervietois au centre commercial.
En effet, je suppose que pour faire "plaisir" ou pour se débarrasser d'un gêneur, les gens seraient capables de signer n'importe quoi sans même prendre la peine de lire, ce que d'autres voyageurs ont d'ailleurs fait ce matin.

C'est un éternel débat, A.L.

1) N'importe qui à travers le monde entier peut s'oppposer au projet FI à Verviers et se manifester pendant la phase d'enquête publique. Vous parvenez à choper des bédouins dans le désert ou des inuits sur la banquise, c'est bon. C'est une faiblesse du système je pense.

2) La personne qui signe le fait-elle sous la contrainte? Menace d'une arme, intimidation, défi physique ou autres? Je ne le crois pas. Personnellement, chaque fois que VA m'a demandé une signature je crois me souvenir avoir refusé, et je n'ai pas été collé, plaqué, harcelé par la personne qui me la demandait. Mais très sincèrement, si des gens signent des papiers sans les lire et sans être au courant de ce qu'ils signent, je vous invite à leur faire signer quelques dons de leurs biens immobiliers. Autant que cette crédulité vous rapporte ...

3) Le racolage à la manière de V-A n'est pas exclusivement réservé aux opposants à ce que je sache. C'est toujours ce que j'ai reproché aux partisans. Ils reprochent à V-A ce qu'ils peuvent faire eux-mêmes. S'ils sont pour, pourquoi ne se manifestent-ils pas lors de l'enquête publique? Je vous rappellerai à cet égard que le PS et le MR avaient envoyé des courriers en ce sens à tous leurs militants lors de la précédente enquête publique. Ils ont récolté une petite centaine (et je suis gentil) de courriers.

je pense qu'on est toujours plus virulant et insistant quand on est "contre" quelque chose que quand on est "pour".
Le "pour" se contente en général de réfuter les arguments du "contre" ou d'essayer de démontrer qu'il se trompe

Ne croyez-vous pas qu'un nombre massifs de courriers en faveur du projet clouerait le caquet une fois pour toute à tous les détracteurs et règlerait le problème définitivement? Ce que je vois surtout, c'est que le PS et le MR ne sont que moyennement suivis, même par leurs propres bases, sur le sujet puisque même leurs bases qui leur semblent fidèles au niveau des élections ne répondent pas à leur appel quand ils demandent un soutien écrit au projet.

Les politiciens vont bien faire du racolage sur les marchés aux veilles d'élections, pourquoi n'agissent-ils pas de même pour récolter des voix pour le projet?

ma réponse se trouve plus haut... c'est plus difficile de faire bouger les "pour" que les "contre"
et ce n'est pas propre au projet FI
j'ai beau chercher mais je ne vois pas passer souvent des pétitions "pour" quelque chose ... mais des pétitions "contre", il en pleut, partout et sur les sujets les plus variés

Pensez-vous vraiment qu'une lettre stéréotypée reprenant les arguments que Vesdre Avenir répète sempiternellement depuis des années a la moindre chance de changer quoi que ce soit? La décision de Desama, et de ses "amis" est irrévocable: le CC se fera malgré toutes les protestations.
Sauf si la RW l'interdit, mais je me demande sur quelles bases. Ou que Foruminvest décide de lâcher le morceau.

A court terme, oui. Car il y a pression, il y a des possibilités de recours en extrême urgence ou non, il y a des bâtons qui peuvent être mis dans les roues. Mais sur du long terme, non, le CC verra bien le jour. Mais il n'est pas dit que ça passera le cap de la RW cette fois. Il y a Henry qui a refusé pas mal de permis "commerciaux". Le Bourgmestre semble très confiant sur ce point, mais je ne serai pas aussi confiant que lui. Le Bourg' ne s'arrête que sur la problématique de l'implantation en centre-ville ou non pour justifier l'octroi du permis et sur des créations d'emplois à la con. Henry va généralement gratter plus loin et inclut cela dans une politique plus globale d'aménagement du territoire et de développement économique.

Philippe Henry ne peut quand même pas tout refuser. D'autant que le projet "Les rives de Verviers" va assez loin dans le greenwashing: panneaux solaire, récupération de l'eau de pluie, pompes à chaleur, toiture végétale, etc...De plus, les socialo sont de nouveau en position de force face à Ecolo (au fédéral, mais quand même), je pense que cela peut jouer.

Non, mais au-delà de Citta Verde, il a refusé d'autres dossiers sur le fait qu'ils étaient mal torchés sur des points cruciaux de nuisances, d'intégration ou de mobilité. A voir ... Il existe aussi la solution intermédiaire: autorisation conditionnée.

Ben voilà, l'USC a envoyé un courrier à tous ses membres leur demandant de se prononcer en faveur du dossier FI. Parce que les gens "sont paresseux" (dixit Julien Mestrez), l'USC a joint une lettre-type que les membres n'ont plus qu'à signer. Voilà A.L., ainsi tout le monde il est content ...

Au delà de cela, ce qui serait vraiment intéressant et qui pourrait convaincre, c'est que l'on sache exactement ce qui compose les "à-côté" de ce dossier. On demande aux verviétois de se prononcer par rapport à la seule implantation d'un centre commercial et la seule revitalisation de la rue Spintay. Il y a toute une série de points connexes sur lesquels il n'est fait aucune publicité et qui ne sont pas mentionnés au niveau de document concernant l'enquête publique.

Ne pourrait-on pas une fois pour toute savoir ce à quoi Foruminvest s'est engagé et à quelles conditions? On parle d'un fonds de soutien de 3 millions (malheureusement privé, il aurait dû être de 10 millions, 100% public et gratuit, j'y reviendrai à un autre moment même si c'est mieux que rien) pour favoriser l'implantation de nouveaux commerces en centre-ville.

Cela permettrait à chacun de se faire une vue globale sur le dossier et d'avoir en tête tous les tenants et aboutissants afin de se prononcer au mieux lors de l'enquête publique.

C'était à prévoir Fed , j'ai entendu la nouvelle à la radio ce matin
Tout compte fait , c'était une bonne idée la demande de faire un référendum sur ce sujet , on aurait gagné du temps , et un peu moins de crampes dans les doigts pour quelques participants de ce forum

Si la consultation populaire avait été mise en place en temps voulu, un projet de ville fédérateur aurait sans doute déjà été choisi. On peut même imaginer que la formule choisie serait dès lors près d'être achevée.

En voulant imposer ses idées, la majorité en place n'a fait qu'exacerber l'opposition à ce projet avec les conséquences que nous connaissons aujourd'hui.

Et le pire, c'est que tout cela est loin d'être terminé. Après cette étape, ce sera sans aucun doute la valse des recours multiples et tous azimuts qui prendrons encore des mois, des années.

En attendant, on aura les élections de 2012 avec l'incertirtude sur la reconduction de l'équipe en place et donc, la poursuite du plan tant contesté.

A mon avis, vous allez avoir une pluie de recours, suspensifs ou non, en extrême urgence ou non. Probablement que là dedans, certains n'auront aucun effet, mais sur la masse de recours possibles, il y en aura qui auront des effets et qui retarderont encore un peu plus l'avancement du dossier vu qu'il pourrait être demandé des modifications au projet.

Et pour celui qui ne l'aurait pas encore compris, j'imagine qu'au niveau des opposants les plus réfractaires, l'objectif est de bloquer le dossier jusqu'en 2012 et d'espérer un changement de majorité.

... et bien entendu, il y en a qui seront fiers de ça !

Comme il en a qui sont sans doute assez fiers du folder de présentation Brou/Harmonie/stLaurent qui a été distribué et qui est disponible chez les commerçants des-dites rues
Je ne m'étendrai pas sur les 2 ans de travaux et les dommages collatéraux puisque si on veut que ça se fasse, ça prend le temps matériel que ça prend et on casse des oeufs, par contre, le projet fini sera un "écrasoir" pour gamins de maternelles ayant échappé une minute à la vigilance de leurs parents (avec un trafic triplé dans l'artère, même limité à 30 km/h et pas de limite physique entre la zone piétons et la zone autos: mais c'est ça le principe d'un espace partagé ! Les service-club vont pouvoir faire des collectes pour offrir des fauteuils et une antenne permanente des urgences du Chplt dans une boutique abandonnée) et il sera aussi une belle pompe à fric pour les parking de FI puisque tous ceux qui arriveront par l'ouest n'auront pas d'autre choix que s'y engouffrer s'ils veulent stationner.
Encore une raison de plus pour que j'aille faire mes courses à Aubel et à Spa

Fed a écrit:

Ben voilà, l'USC a envoyé un courrier à tous ses membres leur demandant de se prononcer en faveur du dossier FI. Parce que les gens "sont paresseux" (dixit Julien Mestrez), l'USC a joint une lettre-type que les membres n'ont plus qu'à signer. Voilà A.L., ainsi tout le monde il est content ....

Exactement comme VA a mis sur son site des lettres type et un argumentaire "tout cuit", et tout comme les symathisants de VA ont envoyé des mails à diverses personnes avec le même contenu.
Que VA n'utilise pas cet argument vis à vis de l'USC, car il procède la même manière.

Je crois que Fed a juste voulu dire que l'USC faisait comme VA. Je ne vois pas VA critiquer la manière de faire de l'USC...

Bah, tout ceci est en définitive assez logique et normale. Cette façon de faire pour récolter des signatures ne diffère pas vraiment de ce qui se passe lors d'élections où les partis tentent de rallier à eux le plus de monde possible. Mis à part qu'ici, le vote n'est pas obligatoire.

En définitive, c'est à chacun de décider ce qu'il lui semble le meilleur plan pour l'avenir de Verviers en rejoignant un camp ou en restant hors du débat.

Personnellement, je n'ai aucun problème avec l'utilisation de lettre types par V-A ou l'USC.

Virgile a écrit:

Personnellement, je n'ai aucun problème avec l'utilisation de lettre types par V-A ou l'USC.

Initialement - voir plus haut - ce qui a interpellé, c'est la méthode de récolte de signatures dans le train. Pas le problème des lettres types.

Cela non plus ne me tracasse pas. Je place cela sur un pied d'égalité avec des politiques en campagne qui sillonnent nos rues pour donner des poignées de main à n'importe qui et leur glisser un calendrier avec leur photo dans les mains.

Que ce soit dans un cas ou dans l'autre, nous restons toujours libre de donner ou pas notre accord.

Ce n'était pas une critique du tout, ni envers V-A ni envers l'USC. Chacun dispose des mêmes armes et on fera les comptes. Par contre, ce qui deviendra très drôle, c'est si le nombre de lettres-type reçues en faveur du projet est élevé. Comment trouvera-t-on une représentativité et une légitimité à ces lettres alors qu'on en a jusqu'à présent jamais reconnu une à celles des opposants?

En ce qui concerne les recours, Marius, je ne sais pas s'il faut parler de fierté. Je dirais qu'il faut plutôt parler de contre-poids nécessaire. Mieux que cela, ce contre-poids est légitimé voire encouragé par le pouvoir politique lui-même. Je m'explique en vous faisant une démonstration mathématique de base simple:

Partant de l'hypothèse de départ que

si a = b
si b = c
alors a = c

- si chaque nouvelle version du projet = améliorations mises en avant par le politique et le promoteur
- si chaque nouvelle version du projet = opposition au projet et interventionnisme politique

alors => Améliorations mises en avant par le politique et le promoteur = opposition au projet et interventionnisme politique.

CQFD. Le politique souligne de manière permanente les avancées politives au fil de l'évolution du projet. Il faut reconnaitre que sans opposition de V-A et d'autres et sans jeu politique, le projet 1 aurait été présenté tel quel et la majorité l'aurait trouvé formidable. On en est à la 4e version qu'on nous vend comme toujours mieux. Le projet évolue donc positivement grâce à l'opposition qu'il suscite. C'est évidemment particulièrement paradoxal. Je pense que si je faisais partie de la majorité, ce serait un terrible constat d'échec pour moi que de devoir systématiquement vanter des évolutions positives qui sont le fruit du travail de l'opposition.

On peut pousser le raisonnement jusqu'au bout. Vous êtes à la tête de votre commune, vous reconnaissez à la fois implicitement l'incapacité de votre équipe à faire évoluer un projet capital pour votre commune et explicitement les avancées positives dues au travail de l'opposition qu'elle soit politique, associative ou citoyenne. L'option la plus raisonnable n'est-elle pas d'encourager et de soutenir l'opposition encore un peu plus afin qu'elle fasse encore plus évoluer le dossier de manière positive? Dingue, non?

Pour moi, même si ça fait hurler certains, je continue à croire que le projet n°2 était le meilleur ( celui qui recouvrait la Vesdre plus modestement que la 1ère version)
Ce projet donnait un vrai sens à la reconversion de Spintay ….
L’évolution 3 et 4 ne me semblent plus répondre aussi bien à ça…
Ce qui veut dire, en clair, que, pour moi, dans la dernière version on a reculé par rapport à la version 2 même si on a avancé par rapport à la version 3 ( vous suivez ? )
On peut encore continuer pendant longtemps à modifier le projet et présenter encore une bonne dizaine de nouvelles versions …de toute façon il y aura toujours des gens qui ne s’en satisferont pas, puisque eux , ce qu’ils veulent, c’est pas de projet du tout !
En attendant rien ne se passe, la Ville meurt de plus en plus.
Heureusement que le promoteur continue à y croire , envers et contre toute cette opposition négative.
Franchement ; si c’était moi, il y a longtemps que je me serrais barré

Je ne vous cache pas que j'étais plutôt positif par rapport à ce qui avait été annoncé pour ce 4e projet. Au bout du compte, je suis plutôt décu. J'avais plutôt tendance à voir le découpage en plusieurs bâtiment comme une respiration et une avancée positive. Sur plan, on ne voit pas très bien où se situe ce découpage et l'aspect monobloc n'est absolument pas atténué.

Le fait que l'artère du centre reste ouverte était plutôt intéressant. Là encore, sur plan, c'est difficile de voir où se situe l'intérêt. J'ai même plutôt l'impression qu'on va en faire un coupe-gorge, malgré tout le gardiennage qui sera mis en place.

Dommage. Car partant du principe qu'on ne peut pas gagner sur tout et qu'on ne peut pas perdre sur tout non plus, si des avancées sont constatées, je crois qu'il faut pouvoir mettre de l'eau dans son vin et faciliter la position de l'autre. Avec ce que j'ai vu de ce 4e projet, on n'a strictement rien gagné (ni perdu) par rapport au projet 3. Les griefs principaux qui pouvaient être faits lors de la précédente enquête publique sont toujours totalement d'actualité.

Pour le moment et dans l'état actuel, je reste contre le projet.

Fed a écrit:

Partant de l'hypothèse de départ que
si a = b
si b = c
alors a = c
- si chaque nouvelle version du projet = améliorations mises en avant par le politique et le promoteur
- si chaque nouvelle version du projet = opposition au projet et interventionnisme politique

C'est l'hypothèse de départ qui est doublement fausse:
1.- vous établissez une égalité qui n'est, en réalité, pas une égalité, mais une causalité. En effet, chaque nouveau projet implique, induit, cause, est à l'origine d'une opposition et d'améliorations. C'est donc une relation causale, pas une égalité
2.- vous postulez également que (voir encadré ci-dessus):
a=b et
b=c
Ce qui, selon ce qui suit dans votre texte impliquerait que "a" et "b" seraient les membres de gauche de vos deux égalités, et de surcroît, en vertu de la commutativité équivaudrait à écrire que
b=a et
b=c;
le "b" étant alors "si chaque.....", c'est-à-dire le membre de gauche de vos deux égalités. Mais vous ne pouvez pas appliquer la commutativité à cela, puisque se sont des implications et non des égalités.

Vous répondrez que même si ce sont des relations causales, si "a" implique "b" et que "b" implique "c", alors "a" implique "c", mais dans votre hypothèse de départ "a" et "b" sont les membres de gauche ("si chaque...") et ils devraient être identiques,
Ainsi, si "a" implique "b", "b" impliquerait "c" alors que "a" et "b" seraient identiques, ce qui est un non-sens.

Dans votre hypothèse rectifiée, on se trouverait plutôt face à de simples corrélations avec cause commune.

.

Heuuu ... Dédé, il a l'air bon votre pastis ! Il doit sérieusement asticoter les neurones.

Vous avez une recette particulière ?

Merci dédé pour votre belle et grande démonstration qui, si elle met en avant mes lacunes mathématiques (je le reconnais à 300 %, je suis une clette en math), confirme que j'ai raison sur le fond.

Il aurait logiquement été plus correct de dire que:

- si chaque opposition et interventionnisme impliquent un nouveau projet
- si chaque nouveau projet implique des améliorations soulignées par le politique

alors, chaque opposition et interventionnisme impliquent des améliorations soulignées par le politique.

Ce qui sur le fond ne change rien à mon message, mais c'est vrai que d'un point de vue logique, c'est plus correct.

PS: je ne vous oublie pas pour votre photo. Bises.

Photo...
Bises...
Au chat ?

En cette période de fin d'examens, ça pette !!!!
Les puristes auront bien évidemment constaté que la commutativité est une propriété d'une opération qui autorise de changer l'ordre des termes sans changer le résultat, or ici il n'y a pas d'opération, juste des deux termes de part et d'autre d'une égalité.
Mais bon soit, le raisonnement est là.
Quant à l'incidence de ma remarque sur le fond.... ben le fond de mon verre: je le vois. Allez peuchère encore un pastis

Bravo, Dédé !

Donc, si :

glace + eau + pastis = verre plein

alors :

eau + pastis = verre plein - glace

pastis = verre plein - glace - eau

donc :

pastis = verre plein + pieds mouillés (on a jetté la glace et l'eau à terre)

Alors faites attention au pastis, vous pourriez attrapper un rhume commutatif !

dédé + verre plein = plaisir

<=> dédé = plaisir - verre plein

<=> dédé plein = plaisir plein - verre plein²

......dédé plein ........... plaisir plein - (verre plein) <--- on l'élimine car il est déjà vide
<=> ----------------- = ------------------
........ plein .............. plein


<=> dédé plein = plaisir (plein)<--- on l'élimine car ça ne veut rien dire

<=> dédé plein = plaisir

<=> dédé plus plein => mal de tiesse

Allez j'arrête, car on s'éloigne du su...hips...jet

Le professeur FED à trouvé plus fort que lui....
Bravo Dédé !

Vous pouvez faire les matheux tant que vous voulez, de toute façon le résultat est le même: au bout du compte le verre est vide et l'espace concédé à FI aussi
Il me reste un fond de Cabernet d'Anjou qui donne pas du tout mal à la tête, alors j'y vais.

Et oui, Marius. Très clairement je ne fais pas le poids au niveau mathématique face à l'ingénieur qu'est dédé (oui, je suppose qu'il est ingénieur car il n'y a que les ingénieurs qui réfléchissent comme cela). Vous aurez remarqué que j'ai tout à fait accepté sa critique et que j'ai reconnu mon erreur sur la forme. Quand je me trompe ou qu'on me prouve que j'ai tort, j'ai l'humilité de le reconnaitre.

Par contre, sur le fond, mon raisonnement tient tout à fait la route, ce qui est confirmé par le professeur dédé. C'est le plus important selon moi.

et c'est reparti , voici les matheux à présent , amusez-vous les jeunes c'est presqu'une cour de récré .... c'est mo....i non c'est lui le plus fort ,
J'aime aussi le pastis , s'il en reste un p'tit font dans la bouteille je prend Dédé

Vous prenez dédé? Avant ou après avoir vidé le fond?

Reste à voir si c'est le Dédé du jeu de l'oie, celui qu'il faut gratter !

https://www.youtube.com/watch?v=iMS1Vs30DX8

Fed mais nonnnnnnnnnnnnnnn c'est du pastis que je veux faut pas tout déformer , j'espère que Dédé n'a pas tout vidé
Virgile croyez- vous que l'on vende ces billets à gratter au distributeur place verte , je t'enterai bien la chance
Bonne après midi les jeunes

Fed a écrit:

Ben voilà, l'USC a envoyé un courrier à tous ses membres leur demandant de se prononcer en faveur du dossier FI. Parce que les gens "sont paresseux" (dixit Julien Mestrez), l'USC a joint une lettre-type que les membres n'ont plus qu'à signer. Voilà A.L., ainsi tout le monde il est content

Aucun rapport, l'USC, un parti politique, demande à ses membres de se prononcer sur un sujet soutenu par le parti tandis que VA demande à tout un chacun de prendre position sans prendre le temps de la réflexion et peut-être même sans savoir sur quoi se prononcer. Si VA demandait à ses seuls membres de signer une lettre stéréotypée, je n'y verrais aucun problèmes.

Virgile a écrit:

Cela non plus ne me tracasse pas. Je place cela sur un pied d'égalité avec des politiques en campagne qui sillonnent nos rues pour donner des poignées de main à n'importe qui et leur glisser un calendrier avec leur photo dans les mains.

Que ce soit dans un cas ou dans l'autre, nous restons toujours libre de donner ou pas notre accord.

Pas d'accord, lorsqu'un politicien sollicite votre voix, vous êtes libre de la lui donner ou non lorsque vous êtes dans l'isoloir .
Lorsque VA vous fait signer une lettre de protestation qui sera envoyée telle quelle à l'Administration, vous prenez fait et cause pour leurs idées sans espoir de retour et sans nuances. En fait, vous ne donnez pas votre avis personnel mais acceptez bêtement celui de tiers et on pourrait presque parler ici d'atteinte à la liberté d'expression et à la démocratie.

Exactement !
C'est pour ça que ne signe jamais aucune pétition, ni pour Greenpeace, ni pour Amnesty International, et encore moins pour les femmes battues.
Respectons la Démocratie naudidju !
Et faites votre affaire uniquement dans l'isoloir les gars, y a des s... qui sont prêtes à tout.

PhG a écrit:

Exactement !
C'est pour ça que ne signe jamais aucune pétition, ni pour Greenpeace, ni pour Amnesty International, et encore moins pour les femmes battues.
Respectons la Démocratie naudidju !
Et faites votre affaire uniquement dans l'isoloir les gars, y a des s... qui sont prêtes à tout.

Mauvais exemples: Greenpeace, amnesty ou les femmes battues, c'est clair, on sait pourquoi on signe (ou pas).
Tandis que dans le cas de VA, et plus particulièrement pour cette campagne de signature de lettres, on ne sait pas qui on soutient puisque le nom de l'organisation n'est indiqué nul part. C'est cela qui me gêne, pas le fait de faire signer une pétition. D'autant plus que ces lettres sont des documents "officiels" qui seront conservés dans le dossier de demande de permis unique.
P.S. Pourriez-vous préciser qui sont ces s....?

A.L. a écrit:

Aucun rapport, l'USC, un parti politique, demande à ses membres de se prononcer sur un sujet soutenu par le parti tandis que VA demande à tout un chacun de prendre position

Décidément, vous avez une guerre de retard, AL ! L'USC fait EXACTEMLENT comme V-A en envoyant ses troupes dans les rues pour faire signer un document de la même manière. Vous pouvez trouver un exemple de la lettre en question ici : http://leserpentsouslherbe.blogspot.com/2010/07/quand-lusc-copie-et-se-plante.html

A.L. a écrit:

Lorsque VA vous fait signer une lettre de protestation qui sera envoyée telle quelle à l'Administration, vous prenez fait et cause pour leurs idées sans espoir de retour et sans nuances. En fait, vous ne donnez pas votre avis personnel mais acceptez bêtement celui de tiers et on pourrait presque parler ici d'atteinte à la liberté d'expression et à la démocratie.

Ben voyons ! Il est vrai que les membres de V-A sillonnent les rues avec des fusils pour vous obliger à signer ! Franchement, vous racontez n'importe quoi ! Personne n'est jamais obligé de signer et tout le monde peut faire un courrier personnel. C'est d'ailleurs l'option que j'ai personnellement suivie et ce courrier sera envoyé aujourd'hui. J'ai mes propres opinions qui peuvent rejoindre ceux de V-A ... ou pas et ce sont mes opinions qui figurerons sur le courrier que je vais envoyer.

Vous dites que signer pour Greenpeace, Amnesty international ou autres n'est pas la même chose et je ne suis pas d'accord. Dans un cas comme dans l'autre, le papier que vous signez n'est pas de vous mais vous marquez votre accord sur son contenu. Vous avez là aussi la possibilité de rédiger votre propre courrier.

Virgile a écrit:

Décidément, vous avez une guerre de retard, AL ! L'USC fait EXACTEMLENT comme V-A en envoyant ses troupes dans les rues pour faire signer un document de la même manière. Vous pouvez trouver un exemple de la lettre en question ici : http://leserpentsouslherbe.blogspot.com/2010/07/quand-lusc-copie-et-se-plante.html

Ce que je n'apprécie pas c'est que l'on ne se présente pas: si les gens de l'USC se présentent comme tels, pas de problèmes, par contre s'ils ne se présentent pas alors, ça me gêne. Je ne connais pas la façon de procéder de l'USC mais je n'ai pas non plus apprécié que le représentant de VA conserve le courrier signé plutôt que de le laisser au signataire, ce qui permet de se créer un beau fichier d'adresse à moindre frais.

Virgile a écrit:

Ben voyons ! Il est vrai que les membres de V-A sillonnent les rues avec des fusils pour vous obliger à signer !

Je n'ai jamais dit cela et c'est vrai que l'on peut toujours refuser de signer(ce que j'ai d'ailleurs fait) mais souvent les gens signent pour se débarrasser de l'importun et je suis persuadé que des signatures vont se retrouver sur les lettres VA et USC

Virgile a écrit:

Vous dites que signer pour Greenpeace, Amnesty international ou autres n'est pas la même chose et je ne suis pas d'accord. Dans un cas comme dans l'autre, le papier que vous signez n'est pas de vous mais vous marquez votre accord sur son contenu. Vous avez là aussi la possibilité de rédiger votre propre courrier.

C'est vrai, je peux aussi écrire mon propre courrier mais ces organisations sont reconnues et agissent à visage découvert et je pense que je peux leur faire confiance au contraire de l'association "citoyenne" dont nous débattons ici.

Sans vouloir vous décevoir A.L., des grosses associations telles que Greenpeace ou Amnesty ne sont pas non plus totalement indépendantes et s’engagent dans des luttes contre des lobbies en étant elles-mêmes financées par d’autres lobbies pas plus recommandables.

De plus, si elles ont pignon sur rue, elles n’en restent pas moins souvent des mini-entreprises dont les finalités officieuses sont assez éloignées des buts énoncés publiquement. Fin des années 80, on avait calculé la manière dont se répartissait un don à l’UNICEF. Grosso modo, sur un don de 100 %, 30 % seulement revenaient à la cause défendue (faim dans le monde, lutte contre les épidémes, …) et les 70 % restant servaient à faire des campagnes de publicité et surtout à rémunérer l’énorme masse de gratte-papier et de haut-cadres de l’organisme.

Comme le sujet FI n’est jamais venu sur la table au bureau jusqu’à ce jour, j’ai posé la question ce matin à ma secrétaire ( pas blonde, pas jeune-jeune, pas conne, tendance écolo-nature bien affirmée)…

- Tiens le projet FI , vous en pensez quoi ?
- Je suis CONTRE évidemment

- Ah bon ? pourquoi ?
- Ben, ce n’est pas bien de recouvrir une rivière dans une ville

Réponses obtenues ce mercredi 14/07/2010 à 11h00
J’avoue que j’ai été surpris…. Et comme quoi, beaucoup de gens de savent même pas de quoi on parle !.. et je pense que c’est le cas pour énormément de Verviétois

Faites donc quelques tests vous aussi…

Marius a écrit:

Réponses obtenues ce mercredi 14/07/2010 à 11h00
J’avoue que j’ai été surpris…. Et comme quoi, beaucoup de gens de savent même pas de quoi on parle !.. et je pense que c’est le cas pour énormément de Verviétois

Effectivement, l'information passe très mal et c'est regrettable. En principe, la population aurait dû être mise au courant depuis le MAPIC de 2004, où les contacts entre la ville et ForumInvest ont été pris. Mais bon, jusqu'à la présentation de 2006, tout s'est fait en secret et, surtout, loin de la population. Ensuite, on ne peut pas dire que la communication de la ville et du promoteur ont été bien mieux. Pendant ce temps, Vesdre-Avenir tentait de renseigner la population avec ce qu'ils pouvaient glâner à gauche et à droite et sans avoir toujours une formidable visibilité non plus.

Mais ne vous tracassez donc pas, Marius, les gens qui étaient présent hier soir Pont de Sommeleville étaient tous au courant que l'on ne recouvrait plus la rivière et tous n'étaient pas de Vesdre-Avenir non plus. Les questions et remarques posées étaient pour la plupart très pertinentes et c'est dommage que le bourgmestre ait adopté au mieux une attitude froide et souvent une attitude méprisante (limite insultante parfois). Cela a d'ailleurs participé à l'échauffement de la salle au fur et à mesure des réponses évasives ... quand ce n'était pas une friture totale sur la ligne (comprendre pas de réponse du tout) !

De plus, le fait de lever la séance vers 19 heures alors que tant de personnes n'avaient pas encore eu droit à la parole et avaient encore des choses à mettre au procès verbal, comme la loi le permet pourtant, pour aller je ne sais où (barbecue, peut-être ? Selon ses paroles, il avait "quelque chose sur le feu") n'est absolument pas acceptable de la part du bourgmestre.

J’avais aussi été assez étonné aux avant-dernières élections fédérales de voir un p’tit vieux qui se demandait qui on allait avoir comme bourgmestre … C’est assez symptomatique du rapport que certaines personnes ont vis-à-vis de l’information.

Voyez les choses positivement, Marius. Si votre secrétaire ne s’est pas exprimée contre le projet, sa méconnaissance ne fait de mal à personne, mis à part à elle-même. Si elle s’est exprimée contre le projet en arguant qu’il ne fallait pas couvrir la rivière, sa remarque ne sera tout simplement pas pertinente et ne sera même pas retenue. Si elle s’est exprimée contre le projet via Vesdre-Avenir, elle n’aura pas émis de remarque concernant le recouvrement de la Vesdre vu que ce type de remarque ne fait plus partie de l’argumentaire de Vesdre-Avenir (ce qui n’améliorera pas malgré tout sa connaissance du projet).

Maintenant, qui d’autre que votre secrétaire peut-on incriminer sur sa méconnaissance du projet actuel ? Tant la majorité actuelle que Vesdre-Avenir ne fait plus de symbolisme autour de la couverture de la rivière. Les composantes actuelles du projet peuvent être connues de tous et toutes. Elles ont fait l’objet d’une grande visibilité dans la presse et une enquête publique légale a été menée pour informer la population. C’est sa seule et unique responsabilité si elle n’est pas informée correctement de l’évolution du projet.

Fed a écrit:

une enquête publique légale a été menée pour informer la population.

Vous trouvez que l'enquête publique a été fait dans l'optique d'une visibilité maximale ?

Commencer lors des examens et des départs en vacances, opter pour des horaires tels que des personnes qui travaillent ne puissent y aller que le mardi soir, le bâtiment est toujours fermé et il faut sonner pour y entrer, les plans ne sont pas toujours lisibles aisément si on est pas technicien, les photos d'illustration sont erronnées et trompeuses, la ville n'a pas fait son site internet comme pour le PCM afin que le citoyen puisse s'informer de chez lui, ...

Enfin, maintenant que c'est fini, cela ne sert plus a rien d'en débattre.

Fed a écrit:

Sans vouloir vous décevoir A.L., des grosses associations telles que Greenpeace ou Amnesty ne sont pas non plus totalement indépendantes et s’engagent dans des luttes contre des lobbies en étant elles-mêmes financées par d’autres lobbies pas plus recommandables.

De plus, si elles ont pignon sur rue, elles n’en restent pas moins souvent des mini-entreprises dont les finalités officieuses sont assez éloignées des buts énoncés publiquement. Fin des années 80, on avait calculé la manière dont se répartissait un don à l’UNICEF. Grosso modo, sur un don de 100 %, 30 % seulement revenaient à la cause défendue (faim dans le monde, lutte contre les épidémes, …) et les 70 % restant servaient à faire des campagnes de publicité et surtout à rémunérer l’énorme masse de gratte-papier et de haut-cadres de l’organisme.

Vous ne me décevez pas du tout car je suis parfaitement au courant de ce que vous avancez. Il n'empêche que cela ne modifiera en rien mon opinion sur les pétitions ou autres modes de pressions proposés dans le rue.

Je trouve leur attitude tout à fait formidable et contre-productive … Ils essaient à tout prix d’étouffer toute opposition. La seule chose qu’ils récoltent c’est encore plus de courriers et encore plus de désapprobation. Je dois vous avouer que le fait qu’on en soit à la Xe mouture et au Xe courrier à envoyer, je m’étais dit que l’usure allait probablement réduire le nombre de lettre de protestation. Il n’en est rien ! Cè ko pé !!!!

Le dernier exemple en date est le Big Jump qui est absolument magnifique d’idiotie stratégique. Au lieu de l’autoriser et que cela face un petit encart dans la presse locale, le Bourgmestre le refuse, pour des raisons que je trouve somme toute assez légitimes, mais au lieu de faire mal aux contestataires, il leur donne une tribune unique de 3 jours dans la presse, y compris au niveau national. Si j’étais FI, je serais furax de chez furax sur cette prise de position.

A l’époque, si vous vous rappelez, j’avais vivement contesté la récupération du nettoyage de la rivière par V-A et j’avais trouvé assez bien vu stratégiquement la réaction de Lejeune. Et bien, ici, la ville ramasse la monnaie de sa pièce car il faut reconnaître que V-A a finement joué. Le coup des « petits seaux » repris dans toute la presse, c’est très bien vu. Ca ne fait de mal à personne et en matière de visibilité positive, c’est excellent.

Pour moi, personnellement, ils peuvent continuer dans cette optique, ca ne me gêne pas. Au lieu d’obtenir un effet d’étouffement de la contestation, ils ne font que l’amplifier. Le pire c’est que ca a été à chaque comme ça et qu’ils persistent.

Ils en étaient déboussolés de voir que l’on tenait quand même
Et nous les premiers étonnés de récolter ce que l’on sème … (Tryo)