De la fiabilité des pétitions signées à la hâte

Ok A.L., mais n’oubliez pas non plus que tout ce qui vient de la rue n’est pas forcément mauvais ou négligeable. C’est comme cela que pas mal de peuples ont obtenu, gardé, récupéré leur liberté. C’est un mode d’expression. Je le répète, personne n’a été contraint et forcé (du moins jusqu’à preuve du contraire) de signer la lettre de V-A ou de l’USC, même si c’est clair que je ne trouve pas que ce soit l’option la plus pertinente pour s’exprimer.

A tout moment la rue peut aussi dire non … (Eiffel)


Je suis très musical aujourd'hui ...

Virgile a écrit:

[Mais ne vous tracassez donc pas, Marius, les gens qui étaient présent hier soir Pont de Sommeleville

Somneville, vous voulez dire ?

Somneville (aurait dit ma marraine), Sommeville (vous dirait ma grand-mère), mais Sommeleville vous dirait tout bon verviétois qui se respecte.

Ce que je voulais simplement essayer de montrer c'est que ma fidèle et brave secrétaire qui n'est pas plus conne qu'une autre, n'attache finalement qu'une importance très relative à ce qui, nous , ici , nous agite fortement...
Et au gré des rencontres qu'on peut faire dans la vie avec des habitants de la région verviétoise, en posant quelques questions, on doit bien vite constater que très peu de gens savent vraiment de quoi on parle
Et quand on leur explique ce qu'il en est vraiment , ils tombent des nues

Maintenant dire qu'il n'y a eu d'informations sur le sujet et que c'est pour ça qu'ils ne savent pas... ça c'est quand même un peu osé... Même si pour certains il n'y a pas eu assez d'informations OFFICIELLES... on ne peut pas dire que personne n'a jamais parlé du projet : dans un sens ou dans l'autre, pour ou contre...

Mais si information il y a , encore faut il s'y intéresser...Il faut simplement constater que bien beaucoup de gens n'en n'ont rien à foutre.. comme ceux qui n'achètent les gazettes que pour y lire les pages SPORTS et voir les résultats des clubs de 3e régionale B

L’info est là pour ceux qui veulent bien la lire. Je crois que c’est surtout une question d’éducation et de programme scolaire. A l’époque de mes parents, on apprenait à écrire sans faute, à calculer sans faute, à ânonner que Marignan, c’est en 1515, mais on n’avait que très peu de contextualisation des savoirs. Ma mère, par exemple, s’en fout royalement des infos. Elle entend bien le flash info de Radio Contact où elle comprend la moitié. Elle a toujours entendu parler de, mais elle ne sait jamais de quoi il s’agit en profondeur. C’est aussi une question de sensibilité et de valeurs. Je suis certain que votre secrétaire est incollable sur un autre sujet qui lui tient.

Sur le moment même, je n’avais pas très bien compris pourquoi quelques-uns de mes profs m’avaient dit qu’il fallait lire un journal par jour, qu’il fallait regarder au moins un journal télévisé par jour, qu’il fallait lire aussi la presse internationale. Quand vous avez 15-16-17-18 ans, ca vous parait chiant, inutile et ca vous passe un peu par au-dessus de la tête. Mais si ca a été bien fait, en grandissant, il y a un moment où vous rendez compte que sans information, vous passez à côté de pas mal de choses que vous ne comprenez pas.

Mais même si à l’époque je n’ai pas mis toute mon énergie, je ne peux que trop les remercier maintenant de m’avoir fait comprendre ces enjeux et de m’avoir donné les clés de décryptage de l’info.

oui mais le problème est qu'en démocratie "ceux qui ne savent pas" ont exactement le même poids que "ceux qui savent" ... une voix chacun , point barre.
Le plus ignare de nos concitoyens a la même pouvoir de vôte que le plus brillant de nos profs d'université... et c'est très bien comme ça.
ça ne me pose aucun problème, mais sans m'ennuie quand ceux qui ne savent pas votent ou s'expriment pour ou contre un truc dont ils ne savent rien... ou en raison d'informations "orientées" qu'on leur à mis sous le nez

Je pense que les 2/3 de la vraie population verviétoise est dans le cas des " je ne sais pas, je ne m'y intéresse pas, nous on a rien a dire la dedans, ou.. je n'y comprends rien... m'en fous , etc..". ... et le reste est à partager entre les excités de VA, les POUR un peu mous et les POUR qui se taisent dans toutes les langues de peur de froisser un voisin ou un client....

Fed a écrit:

Somneville (aurait dit ma marraine), Sommeville (vous dirait ma grand-mère), mais Sommeleville vous dirait tout bon verviétois qui se respecte.

Vous n'avez apparemment pas suivi les remarques de Virgile

Je ne me reconnais dans aucune des catégories que vous citez. J’imagine que votre liste n’est pas exhaustive car je ne fais pas partie de V-A, je ne me considère pas comme un excité, je pense ne pas être contre le projet dans sa globalité, je fais valoir des arguments qui sont pertinents, j’estime en savoir suffisamment pour me positionner sur des éléments du dossier, j’ai un réseau de contacts plus ou moins proches du dossier qui me permet d’avoir une vue d’ensemble et des infos de premières mains que tous n’ont pas.

J’aime assez votre volte-face. Au début, il n’y avait que les gens qui s’étaient prononcés contre le projet qui étaient des ignares qui faisaient valoir leur avis sans savoir. Maintenant, parmi les avis favorables au projet, vous reconnaissez qu’il y a également une grande partie d’ignares aussi.

Si on vous lit bien, vous êtes exactement l’incarnation du NIMBY. En fait ca ne vous gêne pas que des ignares votent pour n’importe quel parti à la con car au bout du compte ça ne vous touche pas directement. Par contre, que les mêmes ignares se prononcent pour ou contre un projet dans votre ville sans avoir et vous n’êtes plus d’accord. C’est très amusant.

Marius a écrit:

"
Je pense que les 2/3 de la vraie population verviétoise est dans le cas des " je ne sais pas, je ne m'y intéresse pas, nous on a rien a dire la dedans, ou.. je n'y comprends rien... m'en fous , etc..". ... et le reste est à partager entre les excités de VA, les POUR un peu mous et les POUR qui se taisent dans toutes les langues de peur de froisser un voisin ou un client....

Je le pense aussi grosso-modo comme vous, même s'il y a des raccourcis et si c'est incomplet.
Et ce n'est pas parce que l'enquête publique a eu lieu entre la fin des examens et les départs en vacances que la population n'est pas informée (hein Virgile).
Voir aussi ce que FED raconte à ce sujet. D'accord.

Rendez-vous compte. On nous bassine les oreilles depuis plus de 4 ans avec ce sujet dans les medias, les banderolles, les séquences de Télévesdre, ici, dans la rue, etc... que dire que l'information au sujet de FI ne circule pas est de mauvaise foi. Même si l'on estime que l'information officielle n'est pas suffisante (ce qui reste à prouver, il faut aller chercher l'info où elle se trouve, on ne peut pas aller vers chaque citoyen, chez lui, s'il ne s'intéresse pas à la chose pubique, sauf en général lorsqu'intevient le phénomène NIMBY, comme le souligne FED).

Tiens , une question: plus de 7000 lettres contre le projet (voir ce forum et dans la presse), mais combien de POUR ? On n'en parle pas. Quelqu'un a-t-il des chiffres?

Sacré Fed…

Toujours autant de mauvaise foi ou a ne pas vouloir lire ce qui est écrit..

Vous écrivez :

« ….Maintenant, parmi les avis favorables au projet, vous reconnaissez qu’il y a également une grande partie d’ignares aussi … «

En réaction à

« …Je pense que les 2/3 de la vraie population verviétoise est dans le cas des " je ne sais pas, je ne m'y intéresse pas, nous on a rien a dire la dedans, ou.. je n'y comprends rien... m'en fous , etc..". ... et le reste est à partager entre les excités de VA, les POUR un peu mous et les POUR qui se taisent dans toutes les langues de peur de froisser un voisin ou un client.... »

Où est ce que j’ai dit ça ?

"Le plus ignare de nos concitoyens a la même pouvoir de vôte que le plus brillant de nos profs d'université... et c'est très bien comme ça.
ça ne me pose aucun problème, mais sans m'ennuie quand ceux qui ne savent pas votent ou s'expriment pour ou contre un truc dont ils ne savent rien... ou en raison d'informations "orientées" qu'on leur à mis sous le nez".

C'est à cette phrase que je réagissais, pas à celle que vous évoquez. Donc, je maintiens "ignare" et "avis favorables".

L'info est là pour tous. Sans réouvrir un vieux débat que l'on avait eu sur l'information et sur le fait que tout le monde n'est pas égal face à elle, c'est évident qu'il y a de l'instrumentalisation et de la manipulation et ce dans les deux sens. A chacun de s'informer et de se faire sa propre image avec le plus d'autonomie possible.

Mais qu'il y ait eu désinformation, je ne le crois pas, pour autant que l'on fasse les démarches pour accéder à l'info.

Fed a écrit:

Mais qu'il y ait eu désinformation, je ne le crois pas, pour autant que l'on fasse les démarches pour accéder à l'info.

Le gros problème est que la majorité de nos concitoyens ne fait pas ces démarches.
Du coup, le citoyen moyen a tendance à rejeter tout ce qui peut amener un changement dans ses habitudes ou son environnement immédiat, il n'y a qu'à voir le rejet des éoliennes sous les prétextes les plus bizarre (par expl. les éoliennes tuent les oiseaux) ou la méfiance des pompiers belges face aux maisons passives ( il leur suffirait de s'informer auprès de leurs collègues allemands) Ou encore s'opposer à un centre commercial parce qu'il recouvrira la Vesdre.

[quote="dédé]Vous n'avez apparemment pas suivi les remarques de Virgile [/quote]

Heuuu ... vous pourriez sous titrer ceci ? Me semble que j'ai loupé un truc ...

dédé a écrit:

Tiens , une question: plus de 7000 lettres contre le projet (voir ce forum et dans la presse), mais combien de POUR ? On n'en parle pas. Quelqu'un a-t-il des chiffres?

On pourrait toujours dire que qui n'est pas contre est pour, donc vous avez une infinité de "pour" puisque l'adage populaire, et le peuple a TOUJOURS raison, le dit: " qui ne dit mot, consent".(ou s'en fout, mais c'est pareil)

Je pense que les partisans d'un projet, quel qu'il soit, n'ont pas besoin de le crier sur tous les toits.
De plus, il est bien plus facile de critiquer que de défendre, pas besoin de nuances, il suffit de dire je suis contre, Pourquoi? Parce que!! , pas besoin de se justifier ou si peu, à plus forte raison lorsque le projet émane d'une autorité publique, supérieure, toujours suspecte de "corruption", de "magouilles", de "collusion"; alors, là, il suffit d'agiter le spectre du manque de démocratie et vous obtenez le soutien du bon peuple sans coups férir.

Fed a écrit:

Mais qu'il y ait eu désinformation, je ne le crois pas, pour autant que l'on fasse les démarches pour accéder à l'info.

Il y a pourtant eu ce que je considère comme étant de la désinformation. Fed, avez-vous été voir l'exposition de Sommeleville ? Il y avait des images illustrant le nouveau centre commercial et ses abords. Une de ces images représentait le Quai Rapsat, bien large, avec des personnes en promenade, l'église Notre-Dame au fond et en face, un quai Jaques Brel à 2 mètres au dessus de la rivière.

J'ai choisi cette illustration comme exemple car elle est celle qui m'a frappée en premier lieu lors de ma visite.

Cette illustration est fausse ! Un mensonge !

1. Le quai Rapsat ne sera pas aussi large dans la réalité. Il fera trois mètres de large (j'ai pris les mesures sur les plans).

2. Le quai Rapsat ne sera pas à ciel découvert car il sera surplombé par le premier étage du centre commercial. Il sera dès lors impossible de voir l'église.

3. Le quai Jacques Brel est à 4 ou 5 mètres au dessus de l'eau ! Pas deux mètres ! Et le quai Rapsat sera relevé au même niveau. La rivière sera donc encaissée entre deux murs assez hauts.

Je connais certains ici qui vont me dire que ce sont des foutaises. Et bien non ! Il ne faut pas oublier que ces photos sont sans doute les éléments qui vont nous laisser l'impression la plus persistante. Il est en effet plus difficile de lire des plans et d'en retenir une impression alors qu'une belle image est bien mieux assimilée par l'esprit humain.

Personnellement, je compare cela à une publicité mensongère. Comme si je voulais me payer une voiture et qu'au final, la seule chose en commun entre ce que j'ai acheté et la photo du catalogue étaient les quatres roues de mon véhicule.

Si cela n'est pas une forme de désinformation ...

J'ai demandé l'avis d'un agent de la ville qui donnait des explications à un groupe de personnes qui était venu visiter l'exposition. Nous avons regardé les plans, la photo ... et il a dû me donner raison. Heureusement que le personnel communal est objectif !

D'ailleurs, je n'ai pas été le seul à faire cette remarque. Hier, Jean Blanchy l'a mentionné au bourgmestre qui n'a même pas tourné la tête pour regarder ce qui lui était expliqué. Le bourgmestre était complice ? Il s'en foutait royalement car cette remarque venait d'un membre connu de V-A ? Je ne sais pas ... Mais à ce moment là, l'idéal démocratique a pris une fameuse torgnole.

A.L. a écrit:

On pourrait toujours dire que qui n'est pas contre est pour, donc vous avez une infinité de "pour" puisque l'adage populaire, et le peuple a TOUJOURS raison, le dit: " qui ne dit mot, consent".(ou s'en fout, mais c'est pareil)

Un 12 novembre, 92,1% de la population à voté lors des élections. Seulement 7,9% des gens n'ont pas voté ou se sont abstenus.

Le peuple a TOUJOURS raison !

Un 12 novembre, Adolf Hitler avait le pouvoir absolu en allemagne.

Avez-vous noté s’il était mentionné en petit dans un coin que ces « vues contextualisées » ne correspondaient pas aux plans réels ou un truc du style ou une mention annonçant que ces images ne devaient pas être prises en compte pour l’enquête publique ? Si ce n’est pas le cas, ce sera des éléments à faire valoir lors d’éventuels recours. Idem avec les remarques qui n’auront pas été prises en compte.

D’un autre côté, je me fais un peu l’avocat du diable. D’une part, ce n’est pas l’endroit, ni l’instant de répondre aux intervenants. C’est valable pour le Bourgmestre. Celui-ci, je pense, n’est pas non plus obligé d’être présent pour représenter la ville.

Et d’autre part, je crois que quand vous en êtes à la Xe réunion de ce type, que les mêmes arguments reviennent à chaque fois (mammouth ou paquebot commercial, etc.) sur le tapis de la bouche des mêmes personnes, quand on ne pense pas comme elles, je crois qu’on a envie que d’une chose, c’est de leur dire : « ON SAIT !!! VOUS L’AVEZ DEJA DIT ».

Ca n’en rend pas leurs arguments caduques ou non pertinents pour la cause, c’est juste qu’à la longue ça saoule un peu comme ces bons vieux « répète et répèpète ».


Pour dédé, il me semble avoir vu passer le chiffre de 600, mais c’est à prendre sous réserves. De toute façon avec un peu de déduction, on peut estimer le chiffre entre 200 et 1000. Mestrez parle de « quelques centaines de lettres », si on avait été proche de 1000 courriers, on aurait probablement parlé « d’environ un millier de lettres » et si on avait été proche de 200 on n’aurait pas parlé de « quelques centaines de lettres », mais de « dizaines de lettres ».

Fed a écrit:

Avez-vous noté s’il était mentionné en petit dans un coin que ces « vues contextualisées » ne correspondaient pas aux plans réels ou un truc du style ou une mention annonçant que ces images ne devaient pas être prises en compte pour l’enquête publique ? Si ce n’est pas le cas, ce sera des éléments à faire valoir lors d’éventuels recours. Idem avec les remarques qui n’auront pas été prises en compte.

Non, rien remarqué du genre. Bon, je n'ai pas analysé la photo avec une loupe binoculaire non plus. En fait, j'ai interrogé plusieurs personnes qui me disent avoir vu ces images et en leur montrant les plans qui figurent d'ailleurs sur mon blog (j'ai moi aussi des sources) et en leur expliquant, ils me disent bien ne pas avoir le même souvenir de l'exposition. La preuve qu'une image parle mieux qu'une coupe technique d'un bâtiment. Voici le plan en question. Je ne suis pas encore en possession d'une copie de l'image incriminée, mais cela ne saurait tarder.



J'imagine que si j'engage un recours au ministre en cas de délivrance du permis par la commune, ce point fera l'objet d'un bon paragraphe dans mon dossier.

Fed a écrit:

D’un autre côté, je me fais un peu l’avocat du diable. D’une part, ce n’est pas l’endroit, ni l’instant de répondre aux intervenants. C’est valable pour le Bourgmestre. Celui-ci, je pense, n’est pas non plus obligé d’être présent pour représenter la ville.

"A l'expiration du délai d'enquête, un membre du collège des bourgmestre et échevins ou un agent communal délégué à cet effet tient une séance où sont entendus tous ceux qui le désirent. Leurs réclamations et observations sont consignées dans un registre." (article 340 du CWATUP)

Bien sur que le bourgmestre n'était pas obligé d'y être. Un simple agent communal aurait pû conduire cette séance. Par contre, la lever et empêcher les gens de faire consigner leurs observations n'est pas normal. Beaucoup de personnes sont parties outrées de ne pas avoir pû se faire entendre. Il y a clairement eu une violation de cet article mardi dernier.

Il y a suffisamment de témoins de ce qu'il s'est passé pour en faire un autre point de recours si certains s'estiment lésés pour autant bien sûr que leurs remarques soient nouvelles. Si ce sont des griefs qui ont déjà été formulés précédemment, ce sera un recours qui passera très vite au bleu. Et si ce sont des remarques qui ont déjà été formulées, le mieux serait de faire travailler un petit peu Lentz (le fonctionnaire délégué) en lui envoyant un courrier afin de mettre des réserves quant à la tenue dans les bonnes formes de la réunion de clôture.

Terrain glissant…. Il suffirait alors à n’importe quel « groupe » de faire traîner une telle séance pendant des heures et des heures en posant des questions à l’infini pour arriver à un vice de procédure parce que certaines questions n’auraient pas pu être posées... çà ne tient pas la route.
De toute façon, tout le monde avait tout le temps de formuler ses remarques par écrit... pourquoi attendre la dernière minute de la dernière séance ?

Non, Marius. Cette réunion n'est pas infinie. La clôture de l'enquête publique est prévue pour le 13 juillet à 17h (voir avis d'enquête). La loi stipule que la réunion de clôture se termine au plus tard 1h avant la fin de l'enquête publique, soit le 13 juillet à 16h au plus tard. Tirez-en les conclusions que vous voulez, mais aux yeux de la loi, la réunion s'est tenue en dehors de la phase d'enquête publique et dès lors ...

Lex dura sed lex disait quelqu'un il a y fort peu de temps.
Cela parait clair: l'enquête publique est invalidée sur ce seul point légal. Que tous les opposant gardent leurs arguments pour une prochaine fois, dans un an ou deux...
Cette fois-ci, c'est l'incompétence de notre administration communale à regarder sa montre qui aura fait échouer la procédure de demande de permis de FI. Il faudra que Vittorio soit bien amouraché de l'échevinat de l'urbanisme pour ne pas péter un câble (à très haute tension).

Virgile a écrit:

A.L. a écrit:

On pourrait toujours dire que qui n'est pas contre est pour, donc vous avez une infinité de "pour" puisque l'adage populaire, et le peuple a TOUJOURS raison, le dit: " qui ne dit mot, consent".(ou s'en fout, mais c'est pareil)

Un 12 novembre, 92,1% de la population à voté lors des élections. Seulement 7,9% des gens n'ont pas voté ou se sont abstenus.

Le peuple a TOUJOURS raison !

Un 12 novembre, Adolf Hitler avait le pouvoir absolu en allemagne.

Je me demande s'il ne serait pas judicieux de vous attribuer un point Godwin.

Fed a écrit:

Non, Marius. Cette réunion n'est pas infinie. La clôture de l'enquête publique est prévue pour le 13 juillet à 17h (voir avis d'enquête). La loi stipule que la réunion de clôture se termine au plus tard 1h avant la fin de l'enquête publique, soit le 13 juillet à 16h au plus tard. Tirez-en les conclusions que vous voulez, mais aux yeux de la loi, la réunion s'est tenue en dehors de la phase d'enquête publique et dès lors ...

L'enquête ne se terminait pas à 17 h mais bien à minuit, soit 30 jours du 14 juin à 0 H00 au 13 juillet à 23H 59' 59". D'ailleurs nos amis de VA précisaient bien de renvoyer ses réclamations avant minuit le 13 juillet ( cachet de la poste) Donc, je me demande où vous allez chercher cette histoire de réunion tenue en dehors des délais. Pourriez-vous, en outre, préciser la "loi" que vous invoquez?

A.L. a écrit:

Je me demande s'il ne serait pas judicieux de vous attribuer un point Godwin.

Si vous voulez, mais dans ce cas vous ne faites que fuire le débat ... d'autant plus que mon exemple n'était pas de vous assimiler à un facho mais bien de prouver que l'adage "Vox Populi" n'est pas synonyme de raison.

Maintenant, si vous aimez distribuer des points Godwin, alors allez plutôt sur Usenet avec ceux qui ont amené cette pseudo-science dans les débats. Là bas, vous aurez de quoi faire votre bonheur.

L'enquête finissait bien à minuit. Donc, elle pouvait en théorie se tenir jusque 23:00 ! Elle a été suspendue unilatéralement à 19:00.

Marius a écrit:

De toute façon, tout le monde avait tout le temps de formuler ses remarques par écrit... pourquoi attendre la dernière minute de la dernière séance ?

Tout simplement parce que la loi le permet ! Et ici, je pense que la loi n'a pas été respectée. La réunion devait être suspendue si plus personne n'avait de remarques à mettre au proces-verbal ou s'il était 23:00 ! Aucune de ces deux conditions n'ont été respectées. Il y a donc préjudice grave envers certaines personnes.

Extrait de l’avis d’enquête encore visible sur le site internet de la ville de Verviers :

- Clôture de l’enquête : - lieu : Salle rez-de-chaussée – Pont de Sommeleville 2 à 4800 Verviers
- date : le 13 juillet 2010
- heure : 17 heures

On parle bien de clôture de l’enquête et non de réunion de clôture de l’enquête. En droit, chaque mot est important.

Maintenant, n’exagérons pas. Ca peut faire l’objet d’un recours, effectivement car la procédure n’a pas été respectée, mais peut-on vraiment parler de préjudice grave ? Si recours il y a sur ce point, je pense qu’il sera en extrême urgence, qu’il bloquera le dossier le temps de la décision d’un tribunal et que la sanction du tribunal sera la réouverture de l’enquête publique le temps de la tenue en bonne et due forme de la réunion de clôture. Je ne pense pas qu’il y aura invalidation de toute l’enquête publique.

Lors de la précédente phase d’enquête publique, il y avait déjà eu des petits bugs qui auraient permis une réouverture de l’enquête. S’il y a bien un point sur lequel il faut faire gaffe pour éviter une floppée de recours, c’est le respect de la procédure, et sur le coup, l’administration verviétoise fait preuve d’un certain laxisme. C’est qui est plus préoccupant selon moi, c’est que c’est Catherine Lejeune qui est à la tête du bureau urbanisme, qu’elle est juriste de formation et qu’à ce titre, elle ne peut pas ne pas savoir que la procédure n’est pas nickel.

Virgile a écrit:

A.L. a écrit:

Je me demande s'il ne serait pas judicieux de vous attribuer un point Godwin.

Si vous voulez, mais dans ce cas vous ne faites que fuire le débat ... d'autant plus que mon exemple n'était pas de vous assimiler à un facho mais bien de prouver que l'adage "Vox Populi" n'est pas synonyme de raison.

Maintenant, si vous aimez distribuer des points Godwin, alors allez plutôt sur Usenet avec ceux qui ont amené cette pseudo-science dans les débats. Là bas, vous aurez de quoi faire votre bonheur.

Je n'aime pas spécialement attribuer des points Godwin, je ne me suis pas du tout senti assimilé à un facho et je ne fuis pas le débat. Mais pourquoi avoir fait allusion à la montée du nazisme dans cette discussion?
Vous dites vouloir démontrer que le peuple peut parfois avoir tort, dans ce cas vous auriez pu choisir un exemple moins extrême.
Mais vous avez raison le peuple, ou plus précisément la majorité, peut parfois avoir tort, tout comme pourraient avoir tort 7000 signataires de lettres de protestation.
En fait, mon allusion au peuple était en référence à une remarque de Fed qui faisait allusion à une chanson du groupe Effel (la rue ( le peuple) peu toujours dire non).

et qu'est ce qu'on gagne avec ça ?...un pins SAUVONS LA VESDRE ?

Clochemerle sur Vesdre est en ébullition !
L'opposition a un nouvel os à ronger....et les gazettes quelques articles de plus à vendre...

Bien sur que non, Marius, c’est ce que j’essaie d’ailleurs de dire. Mais il faut tout de même reconnaître qu’on a une administration verviétoise qui est championne pour apporter de l’eau au moulin des opposants. Il fallait être irréprochable, point barre. C’est une matière complexe, mais il suffit de lire la loi et de l’appliquer, et si on en n’est pas capable, il y a moyen de se faire aider par des gens compétents en ces matières.

Le gros problème de Verviers et c’est comme ca surtout depuis que Desama est arrivé, c’est d’arranger la loi à sa sauce et de croire que ca passera en faisant jouer les relations et les copinages. Il n’en est rien et sa tactique de "grin diveu" ne fonctionne pas! De plus, le Bourgmestre devrait tout de même commencer à se rendre compte que les opposants au projet ne sont pas des demi-demeurés qui ne savent pas lire ou comprendre la loi.

Personnellement, il m’a fallu 3 minutes pour avoir l’info sur la procédure de tenue de la réunion de clôture sur le net. Je parie que si on prend la procédure de A à Z, vous allez trouver plein d’autres raisons de mettre des bâtons dans les roues au projet. Quand vous voulez qu’un projet avance, vous mettez tous les atouts de votre côté et vous assurez vos arrières afin d’éviter tout problème et retard. Les fautes sont tellement grosses qu’on dirait que ca a été fait exprès pour saboter le projet. Et surtout, s’il y a bien un point sur lequel il n’y a rien à reprocher, c’est sur le fait que des gens veulent que la loi soit respectée. C’est un principe fondamental de droit et de justice dans notre pays. Les responsables de cette situation sont ceux qui font les fautes, pas ceux qui en profitent.

A.L. a écrit:

Mais pourquoi avoir fait allusion à la montée du nazisme dans cette discussion?

Pour plusieurs raisons qui se retrouvent toutes dans cet exemple :

1. Hitler est venu au pouvoir démocratiquement. Ce n'est pas le cas de tous les despotes.

2. Le nazisme est un système politique tyranique qui a énormément marqué l'inconscient collectif en Europe. Il est donc connu de tous.

3. Le score avec lequel le NSDAP avait gagné aux élection était également étonnant : 92% de la population.

D'autres exemples existent, mais pas aussi percutants.

Virgile a écrit:

A.L. a écrit:

Mais pourquoi avoir fait allusion à la montée du nazisme dans cette discussion?

Pour plusieurs raisons qui se retrouvent toutes dans cet exemple :

1. Hitler est venu au pouvoir démocratiquement. Ce n'est pas le cas de tous les despotes.

2. Le nazisme est un système politique tyranique qui a énormément marqué l'inconscient collectif en Europe. Il est donc connu de tous.

3. Le score avec lequel le NSDAP avait gagné aux élection était également étonnant : 92% de la population.

D'autres exemples existent, mais pas aussi percutants.

Et alors, vous voulez prouver quoi? Que la démocratie n'est pas un bon système politique? Qu'il ne faut pas demander l'avis au peuple? Que les électeurs ne sont pas capables de voter utilement? Que les politiciens actuellement au pouvoir à Verviers ne sont pas légitimes?
Je ne comprends pas bien où vous voulez en venir avec cet exemple précis.

Je voulais simplement dire que Vox Populi n'est pas forcément Vox Dei !

La Vox Populi peut être aussi Populus stupidus. Comme disait Alcuin d'York (ou Albinus) dans une lettre à Charlemagne : Et ces gens qui continuent à dire que la voix du peuple est la voix de Dieu ne devraient pas être écoutés, car la nature turbulente de la foule est toujours très proche de la folie.

Cela signifie en rien que la démocratie soit mauvaise. Cela signifie juste que la voix du peuple est valable qu'à la condition de ne pas verser dans les excès et qu'elle soit argumentée. Il est très difficile de porter un jugement là dessus d'autant plus que les voix du peuple peuvent se téléscoper.

Par exemple : A Verviers, Desama a été élu par 30% de la population. Près de 8000 personnes dénoncent le projet ForumInvest. Il est aussi concevable que des personnes ont voté pour Desama et on signé contre le projet.

Alors, comment connaître là dedans la voix des dieux ? On peut peut-être découper un poulet pour lire ses entrailles, mais à mon avis, cela ne nous aidera pas plus.

Donc, en revenir a la vox populi n'est, selon moi, pas un argument valable dans une discussion.

A.L. a écrit:

dédé a écrit:

Tiens , une question: plus de 7000 lettres contre le projet (voir ce forum et dans la presse), mais combien de POUR ? On n'en parle pas. Quelqu'un a-t-il des chiffres?

On pourrait toujours dire que qui n'est pas contre est pour, donc vous avez une infinité de "pour" puisque l'adage populaire, et le peuple a TOUJOURS raison, le dit: " qui ne dit mot, consent".(ou s'en fout, mais c'est pareil)

Je pense que les partisans d'un projet, quel qu'il soit, n'ont pas besoin de le crier sur tous les toits.
De plus, il est bien plus facile de critiquer que de défendre, pas besoin de nuances, il suffit de dire je suis contre, Pourquoi? Parce que!! , pas besoin de se justifier ou si peu, à plus forte raison lorsque le projet émane d'une autorité publique, supérieure, toujours suspecte de "corruption", de "magouilles", de "collusion"; alors, là, il suffit d'agiter le spectre du manque de démocratie et vous obtenez le soutien du bon peuple sans coups férir.

Ma question n'était pas là. SI on a compabilisé les lettre des CONTRE (tantôt 7000, tantôt 8000), on a sûrement comptabilisé les lettres des POUR (les lettres du style USC). C'est cela ma question, ce n'est pas le qui ne dit mot consent.

Virgile a écrit:

[quote="dédé]Vous n'avez apparemment pas suivi les remarques de Virgile
Heuuu ... vous pourriez sous titrer ceci ? Me semble que j'ai loupé un truc ...

C'est une remarque que vous avez formulée sur votre blog, en décortiquant la lettre-type de l'USC, où vous vous moquiez de ces Verviétois qui ne savent même pas écrire sans faute les lieux de la commune (Somneville au lieu de Sommeleville) ...

Virgile a écrit:

Je voulais simplement dire que Vox Populi n'est pas forcément Vox Dei !.

Encore faudrait-il que Deus existe...mais cela est un autre débat.

Virgile a écrit:

: A Verviers, Desama a été élu par 30% de la population. Près de 8000 personnes dénoncent le projet ForumInvest. Il est aussi concevable que des personnes ont voté pour Desama et on signé contre le projet. .

Les 30% de la population ayant voté pour Monsieur Desama étaient des Verviétois (c-a-d électeurs dans la commune de Verviers), par contre, les 7000 lettres (et non 8000, car 7414 arrondi au millier est 7000 et non 8000, mais je sais que quand la passion prend le pied sur la raison...), donc je disais les 7414 lettre n'émanent pas exclusivement de Verviétois s.s;, donc d'électeurs ou de non-électeurs de M. Desama en 2006.
Bien sûr cela n'empêche pas que des gens qui on voté pour M. Desama pourraient également avoir réagi contre le projet dans le cadre de l'enquête.
Tout comme l'inverse est possible , ne serait-ce que de la part des électeurs du MR.

Mon Cher Fed... en matière de "GRIN DIVEU" ce cher Mâitre RAXHON, bourgmestre par ricochet etait CHAMPION TOUTES CATEGORIES et de TOUS LES TEMPS à Verviers... et ce suite à l'usurpation de voix de Mr Wathelet Père....
Tous ces petits problèmes mineurs de procédures, etc... ont probablement toujours existés à Verviers ( et dans les autres Ville)... mais à l'époque le CDH était au pouvoir et ne les mettait évidemment pas en avant

dédé a écrit:

C'est une remarque que vous avez formulée sur votre blog, en décortiquant la lettre-type de l'USC, où vous vous moquiez de ces Verviétois qui ne savent même pas écrire sans faute les lieux de la commune (Somneville au lieu de Sommeleville) ...

Qu'un citoyen lambda se trompe, soit ! Tout le monde ne connait sans doute pas l'histoire de la ville et l'origine de ses noms.

Mais qu'un organisme politique communal le fasse dans une lettre, lettre qui a sans aucun doute dû être lue, relue et modifiée par une ruche de secrétaires, élus et militants et qui se revendiquent tous de consacrer leur vie à leur commune, je l'accepte moins.

Pourquoi je l'accepte moins ? Parce que cela ne montre pas qu'ils se sont un jour intéressé à la ville, à son histoire, à sa géographie.

Quelqu'un qui s'est un jour penché sur Verviers sait que Sommeleville vient de "Summa Villa Est" et que cette villa était celle d'un Virovius ou Virovirius. Cette villa de Virovius est devenue par la suite un petit hameau, d'ou le suffix gallo-romain ou celte "-acus" dans son nom : Viroviacus, le hameau de Virovius. Le temps a transformé Viroviacus en Verviers.

dédé,

Voilà d'où j'avais pêché mes 600 lettres. Selon la presse, +/- 8000 courriers reçus, dont 7400 d'opposition. Il reste 600 courriers favorables.

Arch, zo pour Sommeleville.

Et comme vous avez reposté entretemps, je précise encore que ce que le Bourgmestre raconte dans la presse et que vous notez également est encore une fois magnifique et surtout n'est pas tout à fait juste. En enquête publique, il ne faut pas justifier d'un désagrément direct ou particulier pour que des remarques aient plus ou moins de poids. N'importe qui à travers le monde peut émettre des remarques négatives, elles DOIVENT être prises en compte, y compris si elles viennent de gens n'habitant pas Verviers. Donc, l'histoire des habitants de Ciney de Desama dont les remarques ont moins de poids que celles de verviétois, c'est une nouvelle preuve de la méconnaissance des procédures d'enquête publique.

il serait effectivement intéressant de savoir combien il y a de vrais électeurs verviétois dans les 7.414 signataires

A mon avis si leur nombre était important, VA en aurait fait un TRES large étal... un bel argument qu'ils ne peuvent pas utiliser... alors que d'après eux, ce sont les vrais habitants du Centre Ville qu'ils défendent en premier

Ils ont eu tous les documents en main pendant assez longtemps pour les compter...

dédé a écrit:

Les 30% de la population ayant voté pour Monsieur Desama étaient des Verviétois (c-a-d électeurs dans la commune de Verviers), par contre, les 7000 lettres (et non 8000, car 7414 arrondi au millier est 7000 et non 8000, mais je sais que quand la passion prend le pied sur la raison...), donc je disais les 7414 lettre n'émanent pas exclusivement de Verviétois s.s;, donc d'électeurs ou de non-électeurs de M. Desama en 2006.

1. Le chiffre de 8000 vient du site internet de La Meuse. 7414 étant le nombre déposé par V-A, il est logique de penser que des personnes ont préféré écrire directement. Ce nombre n'est, dans ce cas, pas loin de la vérité. Mais j'admet qu'il peut être moins que 8000, comme il peut être supérieur. On le saura quand l'administration aura terminé son travail de dépuillement.

2. Le principe même de l'enquête publique est que tout le monde peut écrire, qu'il soit de Verviers, de Pétaouchnok ou même de la planète Mars si la poste va jusque là. Il est donc d'une évidence limpide que des étrangers à Verviers ont donné leur avis. Mais il est fort probable que la grande majorité des lettres émannent bien de Verviétois. Encore une fois, attendons alors que l'administration ait fini le dépouillement pour en obtenir le chiffre exact.

Mais bon, comme Monsieur Desama a invité les apiculteurs du Montana à donner leur avis ...

Ahlalala, Marius, on ne vous changera donc jamais, mais jamais. Vous vous retrouvez coincé sur le fait que l’administration a fait une erreur concernant la procédure et vous venez avec le CdH mais alors qu’on ne sait même pas pourquoi il débarque dans la discussion (un peu comme Hitler d’ailleurs). Et c’est comme ça à chaque fois que vous vous rendez compte que vous êtes à court d’argument pour défendre votre position. C’est soit le CdH soit Equilis qui revient sur le tapis.

Pour finir sur l’attitude de « grin diveu » de Desama, je vous rappellerais que Raxhon (pour autant que je me souvienne car j’étais gamin à l’époque) n’a jamais eu de rappel à l’ordre du Ministre de la Justice pour intrusion du pouvoir politique dans le pouvoir judiciaire, pour ne reprendre que cet exemple.

Je vais vous donner mon sentiment sur Desama. Il pense qu’il jouit encore d’une certaine aura du temps où il était parlementaire européen, ou du temps où il a été fait chevalier de la Légion d’Honneur. Mais dans les faits il est totalement esseulé et il n’a plus aucun appui ou relais politique. Ce qu’il aurait obtenu avant par relations n’est tout simplement plus possible maintenant car il a sa carrière derrière lui.

S’il avait fait partie du monde de la chanson, il serait comme Emile et Images, Jean-Pierre Francois, Modern Talking, Desireless, Partenaire Particulier, Jeanne Mas, … Des gens qui vivent grâce à leur passé, mais qui sont juste bons à faire l’ouverture de la foire au boudin de St-Quentin. Notez, comme dirait Chantal Goya : « Il vaut mieux être has been qu’has never been ».

Ha ben, voilà, moi qui me demandais toujours d'où il tenait son look... merci Fed !
Il a toujours sa moustache VillagePopol ou je retarde ?

Si la Vox Populi vous intéresse, vous DEVEZ lire "Mangez-le si vous voulez" de Jean Teulé éd. Julliard pour meubler vos courtes soirées d'été auprès du p'tit rosé.

Fed a écrit:

Ahlalala, Vous vous retrouvez coincé sur le fait que l’administration a fait une erreur concernant la procédure

Mais qu'elle est cette erreur de procédure? J'aimerais que vous nous indiquiez les textes sur lesquels vous vous basez pour affirmer cela. Rien de plus , rien de moins. Il ne suffit pas dire : "c'est la loi" ou "il suffit de chercher cinq minutes sur le net". Donnez nous un lien précis vers le texte de référence Je vous remercie.

Fed
« Pour finir sur l’attitude de « grin diveu » de Desama, je vous rappellerais que Raxhon (pour autant que je me souvienne car j’étais gamin à l’époque) n’a jamais eu de rappel à l’ordre du Ministre de la Justice pour intrusion du pouvoir politique dans le pouvoir judiciaire, pour ne reprendre que cet exemple…. »

Vous faites de belles phrases …mais expliquez moi un peu ce que ceci à comme rapport avec une attitude « grand diveuse » ?
Si c’est que vous appelez un « argument contradictoire »… moi, je ne le vois pas.
Ça n’a rien à voir… c’est du vent.

A parte : suite à diverses pertes, je m’étais juré 100 fois de ne plus écrire directement dans le module d’écriture du forum et de copier/coller des textes à partir de word. PFFFFF, JE ME SUIS ENCORE FAIT AVOIR PAR CE FOUTU TRUC ! Je reposterai donc ma réponse au plus vite, mais là, c’est plus possible.

A ceux qui supputent sur les chiffres, l'info est paru dans le Jour (pardon, l'Avenir) de samedi: "Au total, 8 517 réclamations ou observations ont été formulées, dont 20 hors délai. Parmi elles, 7.958 sont défavorables (dont 7.515 lettres-types) et 538 sont favorables." Chiffres communiqués officiellement par la ville.

[quote="Virgile"]

Fed a écrit:

1. Le quai Rapsat ne sera pas aussi large dans la réalité. Il fera trois mètres de large (j'ai pris les mesures sur les plans).

2. Le quai Rapsat ne sera pas à ciel découvert car il sera surplombé par le premier étage du centre commercial. Il sera dès lors impossible de voir l'église.

3. Le quai Jacques Brel est à 4 ou 5 mètres au dessus de l'eau ! Pas deux mètres ! Et le quai Rapsat sera relevé au même niveau. La rivière sera donc encaissée entre deux murs assez hauts.

Au-delà de l'aspect procédurier, sur le fond:

1. c'est quoi un quai large, pas assez large, trop large?

2. le quai pas à découvert: une bonne chose, selon moi; permettra de s'y promener à sec quan,d il pleut, comme on le fait sous des arcades (l'aspect architectural en moins, j'en conviens) à La Rochelle ou dans d'autres villes;

3. impossible de voir l'église? laquelle? Saint Antoine? Notre-Dame? Sûr que ne pourrait pas les voir? Peut-être de l'un ou l'autre endroit de la promenade. Et quand bien même, franchement, qu'elle importance?

4. la Vesdre 2 mètres ou 5 mètres en contrebas? Niveau ne pet-il pas fluctuer en fonction des sécheresses ou crues. Et puis, même, alors, quoi? Quelle importance?

Ces points, repris en citation, ne faisaient que relever les différences entre une illustration mise en place par ForumInvest pour montrer son projet et la réalité décrite par les plans des architectes.

Ce que l'on voit sur les images, dont certaines sont reprises par la presse (sans que celle-ci fasse de toute évidence son travail de recherche de la vérité) ou par les sites internet de ForumInvest et de ses filiales, n'est absolument pas conforme à ce qui sera réellement.

En clair, le promoteur nous ment avec ces illustrations ! Le projet ne sera pas aussi idylique que ce qu'il nous montre. Je considère que la ville n'a pas fait non plus son travail de vérification, ce qui démontre soit l'incompétence de ses services (ce dont je doute), soit qu'elle est de connivence avec ForumInvest.

Quant à mon opinion sur ces divers points, disons que cela fait partie d'un autre débat mais si vous voulez ... très laconiquement ...

1. Pour moi, le Quai Rapsat doit être très large, avec des espaces piétons et cyclistes, avec des espaces ou l'on peut s'asseoir sous des arbres.

2. Le Quai Rapsat doit être à découvert. On est déjà assez entourré de murs comme ça.

3. Quelle importance de voir Notre-Dame ? Poser seulement cette question me laisse penser que vous n'aimez pas vraiment notre ville et son patrimoine. Il est important que l'on puisse avoir ce genre de perspective sur nos monuments et bâtiments, que l'on puisse les admirer de près comme de loin.

4. La Vesdre n'est pas le Mississipi, ses crues ne sont pas énormes au point de faire des berges de 5 mètres de haut !