Burka interdite à Verviers ?

Le journal La Meuse dans son édition de ce jeudi 13 mars nous indique qu'une réflexion avec les responsables musulmans locaux amènerait probablement à interdire le port de la burka dans notre ville de Verviers.
Sujet délicat et difficile ! Danger aussi de tomber dans des propos simplistes !
Cette mesure qui a déjà court à Molenbeek (le socialsite P. Moureau en est le bourgmestre) n'a pas fait beaucoup de vague là-bas. Elle a été bien gérée car en concertation. Au nom de l'esprit d'ouverture et de cette liberté de penser auxquels je suis attaché, je trouve qu'il est
intéressant de mêler les responsables musulmans locaux à cette
réflexion, s'ils montrent eux aussi un esprit d'ouverture et de dialogue.

Dans les faits, l'on se souvient qu'il y a peu, de jeunes animateurs de mouvement de jeunesse de St Remacle ont été amenés et interrogés au poste de police car ils poursuivaient leurs louveteaux lors d'un jeu tout en étant masqué. Polémique ! La burka entre évidemment dans ce même registre de visage masqués. Mais pas seulement.

J'ai croisé dernièrement et pour la première fois à Verviers l'une ou l'autre de ces dames en burka. Je suis resté figé avant de poursuivre mon chemin. Je n'en avais jamais vu qu'à la télévision.

Ma première pensée fut de m'interrroger sur les avancées, droits et dignité de la femme. Du rapport avec la religion...
Ce combat pour les femmes qui a été porté et mené par tant de générations avant nous dans notre monde occidental permet aujourd'hui aux femmes de jouir d'avancées considérables que plus personne n'oserait contester.

Le premier mot qui me vient alors à l'esprit est intégration.
Intégration pour les enfants notamment. Le plus rapidement possible et dès l'école maternelle il faut que les enfants apprennent à connaître l'autre, ses différences mais aussi nos codes, règles, lois.
C'est là qu'ils apprendront d'abord à vivre ensemble. Personne ne peut nier que l'intégration se fait par la culture, l'échange, la langue, l'éducation.

Pour ma part, il semble très difficile de vouloir rentrer en communication avec quelqu'un dont le visage et le corps sont cachés.

Je ne souhaite pas entretenir une polémique sur ce sujet car je ne connais rien sur ce port et du but recherché par celle qui le porte, ni de leur religion.Mais je souhaite évoquer un fait dont j'ai assisté la semaine dernière à ce propos.
Me rendant au centre ville, ayant garé mon véhicule rue Peltzer de Clermont, arrivé au bas de la rue de la Concorde dans l'attente que le feu me donne l'autorisation de traverser la chaussée, je me suis trouvé côte à côte avec deux de ces personnes portant le Burka si le nom est bien attribué, à ce genre de déguissement, c'est à dire une robe de couleur noire qui va de terre jusqu'au dessus de la tête ! Je regarde, j'ai un frisson, presqu'une peur, je recule d'un mètre et je m'empresse d'évacuer le lieu ! Je n'avais jamais vu un tel déguissement de ma vie, car cette tunique ne faisait qu'un bloc, pas le moindre signe de chair,, les yeux recouverts par cette lingerie noire ! Au premier abord ça fait peur, car n'étant jamais allé dans leur pays, Maroc, Tunisie ou autres..
Tout ça pour vous dires, qu'en bonne démocratie chacun à le droit de ses convictions religieuses ou autres, et je respecte le droit de chacun, mais ma façon de penser est que ces personnes devraient tout de même un rien se conformer aux législations du pays où elles vivent, cela éviterait bien des conflits. C'est ma façon de voir les choses !

Oulà ... attention tout de meme à ne pas tout confondre car le terrain est assez difficile à appréhender ...

D'abord, il faut dire "burqa" et non "burka" si je ne me trompe pas. Appelons au moins un chat un chat et non un cha.

Ensuite, ne considérons pas les tenues exotiques aux notres comme des "déguisements". Je sais que nous sommes en période carnavalesque, mais je trouve que c'est pour le moins un manque de respect et d'ouverture.

Si l'on s'en tient à la burqa, c'est un "phénomène vestimentaire" très concentré qui touche principalement le monde arabe taliban, soit une branche très fondamentaliste et très radicale de l'Islam, mais surtout une phange très faible de la population arabe prise dans sa globalité. Les "talibs", ceux qui ont étudié dans une école religieuse islamique, sont principalement situés au Pakistan et en Afghanistan. Ils sont assez connus parce que c'est contre eux notamment que les Etats-Unis de George sont entrés en guerre.

Dans le cas de Verviers, il y a deux manières d'envisager le port de la burqa:
- soit la femme y est obligée ou se croit obligée de la porter (peu probable sous nos latitudes) car elle a été éduquée comme cela et ne pas la porter est très grave;
- soit la femme veut montrer son appartenance ou l'appartenance de son mari à la cause talibane, ce qui est plus préoccupant.

En tous les cas, il faut bien garder à l'esprit que la burqa (contrairement au foulard ou hidjab) est un symbole qui est beaucoup plus politique que religieux. Ce qui doit effectivement amener nos autorités à avoir une vigilance accrue et une surveillance permanente du phénomène.

Par contre, de grâce, ne résumons pas le monde arabe au port de la burqa! Je vous défie de trouver des burqa en Tunisie ou au Maroc. La culture arabe est riche, a des atouts incroyables, parfois à 100000 lieues de nos us et coutumes, parfois difficiles à comprendre avec nos yeux d'occidentaux. Les incompréhensions existantes (comme de nombreuses incompréhensions inter-ethniques) avec le monde arabe partent d'abord et avant tout d'une méconnaissance profonde de l'autre. Pour travailler depuis un moment maintenant avec des pays arabes, je vous promets que les connaitre est une force exceptionnelle qui permet d'adopter certaines réactions favorables à l'échange et l'enrichissement mutuels plutot qu'à la crainte.

Pour y voir plus clair sur les habitudes vestimentaires du monde arabe:

http://www.geocities.com/philovicto/voiles-definitions.html

Je pense qu'en des temps où on se fait fouiller dans les aéroports, prendre les empruntes, la photo des yeux, l'ADN et que sais-je encore, cette burqa est destinée à attiser les polémiques. Comme René, j'éprouve un sentiment de "peur" (ou presque) quand j'en croise une! Je sais que ça vient seulement du fait que c'est à la fois inhabituel et, pour nous du moins, plutôt sinistre, mais il me semble que ces personnes qui partent s'installer aussi loin de chez elles en échange de pas mal d'avantages devraient, aidées par leurs autorités religieuses, faire aussi des concessions pour que tout soit plus facile de leur côté et du nôtre.

Ici (USA) il y en a pas mal aussi, et au volant, c'est impressionant! Comment identifier quelqu'un, avec ça? Comment même savoir que c'est vraiment une femme?

http://edmee.de.xhavee.over-blog.com

Ce qui est étonnant, c'est que TOUTES les communes belges ont un rêglement communal et quasi toutes ont un des articles qui interdisent de se masquer le visage en dehors des périodes carnavalesques

Pourquoi ne pas le faire respecter à Verviers ?

je vous rassure, la loi n'est pas verviétoise, seule son application est du ressort de la commune d'où tous ces palabres, j'ai moi même il y a très longtemps du me dégrimer lors d'un jeu avec des louveteaux où je m'étais déguisé en clown, et les policiers n'étaient pas très sympas car je ne faisais peur à personne, mais vu leur attitude agressive, je peux vous dire que mes louveteaux étaient plus que légèrement appeurés ....

burqa ou burka ou bourka ... suivant l'orthographe reconnu (voile bleu recouvrant tout le visage et ce y compris les yeux et complétant des vêtements de la même couleur recouvrant tout le corps) ne se rencontre pas à Verviers je pense .. mais bien le niqab .. tissus opaque fendu juste au niveau des yeux et recouvrant tous le corps ... si la bourka est afghane, on trouve la niqab un peu partout en Afrique et en Asie ... et un peu partout à Verviers ... et cela crée une gêne ... qui se cache de fait derrière ...

respect de leurs convictions religieuses ? surtout des convictions de leurs hommes qui à travers leur religion considèrent leurs femmes comme inférieures .... pourquoi ne portent-ils pas le même genre d'accoutrement sinon ?

même dans des pays comme l'Egypte on lutte contre le voile intégral ... et pourtant dans ce pays 97% des femmes ont subit bien pire que le voile : l'excision ... et en parlant de l'excision en Belgique grâce à notre ex-ministre de la justice, rien n'a été fait pour contrer cette pratique plus qu'odieuse ... réponse de la ministre au comités en lutte contre l'excision 'Il faut compter avec la pression sociale de ces communautés qui seraient choquées si on faisait quelque chose' alors comme pour le voile on ne fait rien pour elles .... on estime à 30.000 excisions exécutées en Belgique .. cela fait réfléchir quand on sait que le voile intégral comme l'excision ont les mêmes origines ancestrales au sein du monde musulman (qui n'est pas le seul à pratiquer l'excision)

Ne jouons pas sur le mots ni sur l'orthographe.

Il est, selon la loi, interdit de se masquer dans les lieux publics en dehors de contexte du carnaval.

Appliquer à la lettre les termes de cette loi face à ces pauvres femmes n'est pas évident pour les politiciens car on sera vite taxé de raciste, d'intolérant ou autre.

Je pense pour ma part qu'il suffirait de faire respecter la loi.
J'ai aussi croisé ces pauvres dames en rue, et c'est vrai que, d'emblée, ça impressionne.


Lisez l'article de Nadia Geerts sur ce lien:
http://www.cgsp.be/publication/fr/ens_nov07.pdf

Bonjour,

Je constate que la Burqa suscite énormément de polémiques et je trouve tout cela bien dommage.

Nous vivons en Belgique, pays qui se dit démocratique au départ.

Mais lorsqu'une minorité se permet d'être différente des autres ou plus précisément de montrer son appartenance religieuse sans faire de tort à personne ce pays dit démocratique ne lui permet plus d'affirmer sa différence et de la vivre en toute légalité.

Car mesdames, j'ai été outré par vos propos, la Burqa n'est absolument pas un déguisement, la Burqa est considéré comme une forme de respect au même nom que le voile. Quant à vos peurs, je peux les comprendre mais fuir la personne qui comme elle avait une maladie contagieuse alors là NON!!!!!

Vous dites que les femmes se sont battu pour qu'elles aient leur indépendance et bien sachez que la Burqa n'est pas du tout une forme de sous mission, loin de là.

Avant de tenir des propos choquant pour certain(e)s renseignez vous un minimum sur le sujet .
Une petite phrase pour conclure: La différence est une richesse et ne dois pas être vécue comme un handicap.

sasa111 a écrit:

Car mesdames, j'ai été outré par vos propos, la Burqa n'est absolument pas un déguisement, la Burqa est considéré comme une forme de respect au même nom que le voile.

Il est vrai que sous d'autres cieux, le port de ce genre de vêtement est signe de respect vis à vis de la communauté. Les femmes ne peuvent se dévoiler qu'en famille. C'est comme ça, c'est leur coutume et à ce titre, elle a autant droit au respect que nos usages occidentaux.

Par contre, une fois en Belgique, le port de ce vêtement peut poser problème.

Tout d'abord car il entre en conflit direct avec nos usages et nos coutumes. Nous n'avons pas du tout l'habitude de rencontrer des personnes qui se "cachent" (je n'ai pas trouvé un mot plus approprié) des autres sous des pièces de vêtement. Ce genre d'attitude est même pour nous une source d'interrogation, d'inquiétude, de peur. C'est la raison pour laquelle, et par volonté d'intégration dans le pays hôte, il est de bon ton de ne pas incommoder la population.

Ensuite, et surtout, pour des raisons de sécurité. Comment les autorités (police, administrations ou autres) peuvent faire leur travail si l'identification d'une personne ne peut être faite ? Comment être certain que la personne derrière le comptoir est bien celle qu'elle prétend être ? Tout ce que l'on peut voir, c'est à peine les yeux. Aussi pour la surveillance à distance où le visage de la personne est masqué et ne peut donc être identifié par la suite (ce qui implique qu'il serait facile de faire les pires méfaits en étant caché sous un tel vêtement et s'en débarasser par la suite : ni vu ni connu).

Je pense que pour ces deux raisons, la ville de Verviers a raison de ne pas autoriser le port d'un vêtement de la sorte dans tout espace public.

Ce n'est absolument pas une marque d'irrespect vis à vis de la personne, c'est juste que notre société fonctionne autrement que la leur. Quand je vais dans d'autres pays, je dois m'adapter aux usages de ce pays (ne pas entrer dans les maisons au Japon avec des chaussures, par exemple) et c'est normal. Et je ne considère pas que mes hôtes manquent de respect vis à vis de moi, ... c'est moi qui, justement, fait preuve de respect vis à vis de la civilisation qui m'acceuille.

sasa cette prison mobile est bien un signe de soumission . la meilleure preuve est qu'elle est portée dans des régions où la femme est soumise à des règles tout aussi dégradante les unes que les autres, le nier est complètement stupide .... excision, lapidation pour adultère, polygamie, mariage forcé, mariage d'hommes âgés avec des enfants, crimes d'honneur, pas d'école pour beaucoup de femmes . vous remarquerez que dans ces régions on ne transforme pas les hommes en eunuque, que les violeurs sont fortement protégés, en cas de viol c'est souvent la femme victime que l'on tue, et bien sur pas de polyandrie, et que les garçons sont instruits ..

voilà un témoignage qui vous fera peut-être réfléchir

Chadortt Djavann clame qu’elle sait de quoi elle parle. " Habiter, dix ans durant, un corps enfoui sous le noir, un corps condamné à l’enfermement, laisse des marques indélébiles. Quoi de plus injuste, de plus aliénant, que d’infliger à une adolescente l’enfermement sous le noir et la honte de son corps parce qu’il est féminin. Le voile n’est pas moins grave que l’excision. Il n’y a pas de jour avec et de jour sans, la jeune fille devient un être sous le voile. Ca fait partie de son être social, psychologique, sexuel, personnel. En voilant une fille, on lui inculque son infériorité, la culpabilité de sa sexualité et, surtout, on lui dit qu’elle n’est pas dans le droit, qu’elle n’a pas le droit. "

et sans aller jusqu'au niqab qui ne se souvient de la sœur de Loubna Benaissa et de son voile ...

et que l'on ne vienne pas encore me dire que c'est leur culture et qu'en tant que tel nous devons respecter ces traditions .. sinon allons jusqu'au bout et respectons leur droit au suicide terroriste pour Allah

Je remercie Vergile pour son point de vue et je le respect par contre je suis en totale désaccord avec Oedipe.

Comment vous Oedipe pouvez vous considérer que des coutumes sont dégradantes alors que vous ne les connaissez absolument pas, derrière toutes ces règles il y a des raisons et une histoire qui s'en suit.

Votre analyse Oedipe captive toute mon attention car vous ne retirez que ce qu'il vous plait, la polygamie, la lapidation et le voile font partie de l'Islam par contre ce qui est tout à fait interdit dans la loi Islamique c'est le mariage forcé, les crimes d'honneurs, l' excision, le viol!!!!!! et le mariage d'hommes agés avec des enfants sans oublier le terrorisme!!!! Mais où va-t-on!!!!!

Je trouve qu'il est dommage que vous ayez une telle image car cette image est totalement erronée.

Je ne sais pas trop où vous allez vous renseignez mais je vous conseil de vous dirigez vers des sources fiables car vos informations sont complètements inexactes.

Toutes les femmes musulmanes et arabes ont accès à l'enseignement ce n'est pas parce qu'elles portent le voile ou la burqa qu'elles sont illéttrées. Il faut remetre le pendule à l'heure Oedipe car ce n'est pas parce qu'une femme ne va pas à l'école que forcément c'est les coutumes ou la religion qui l'y interdit, c'est complètement stupide.
D'ailleurs je vous invite à vous renseigner et vous remarquerez que l'Islam pousse à l'éducation, à la formation et punit toute forme de terrorisme.

Je constate Oedipe que vous avez des préjugés. Les préjugés sont des jugements simple comportant une dimension évaluative à l'égard d'un groupe social donné. C'est tout à fait vous Oedipe vous emettez des jugement sans rien connaitre.

On est en 2008, et avec tout les moyens mit à notre disposition pour s'ouvrir au monde et ne plus avoir peur de la différence, il y a toujours autant d'ignorance.

sasa vous vous trompez j'ai moi aussi de la famille d'origine tunisienne que j'adore et qui est très tolérante et qui comme moi est contre le port du niqab, comme le gouvernement égyptien qui lutte contre aussi (les musulmans égyptiens seraient-ils intolérants ? alors que par contre en égypte 97% des femmes sont excisées ..) .. vous mélangez ce que je dis comme si je parlais du monde musulman .. non je parle bel et bien du monde où l'on porte le niqab, ce n'est aujourd'hui qu'une partie du monde musulman mais il y a du prosélitisme important, suffit de voir en Irak,

dites moi connaissez vous personnellement des femmes portant le niqab ou la bourka, connaissez vous des femmes excisées ? on en a une trentaine de milliers d'excisions effectuées dans notre pays, sans compter toutes celles venues avec cette abomination qu'on leur a imposé ...

je constate que vous reconnaissez la lapidation, la polygamie .. c'est déjà bien ... et si le terrorisme est condamné par les musulmans belges, pouvez vous me dire ce qu'en pensent les ayatollahs iraniens et les mollahs afghans ? que pensez vous des fatwas lancées contre ceux qui ne pensent pas comme eux ?

en Europe on s'est battu pendant des siècles afin que les religions n'avilissent pas leur ouailles, on y est presque enfin arrivé ce n'est pas pour revenir en arrière pour vous faire plaisir non ? ... dans le monde musulman il y en a aussi beaucoup qui combattent l'obscurantisme au sein du monde musulman, il y en a dans toute les philosophies de l'obscurantisme à combattre ....

vous me dites que je ne retire que ce qui me plait, non c'est tout l'inverse, je retiens tout ce qui ne me plait pas justement . pourquoi il y a d'autres points négatifs que je n'ai pas remarqué ? je trouvais que c'était déjà pas mal ...

je conclurai en reconnaissant humblement c'est vrai je n'ai pas le plaisir de connaitre les plaisirs de la lapidation ni en la pratiquant ni en la recevant

Oedipe, une petite précision par rapport à vos excisions en Egypte ... la pratique est interdite légalement depuis 1997 ... entre la loi et son application, il y a évidemment un temps d'adaptation. Je crois que les chiffres que vous citez portent sur une période allant de 1995 à 2000 ... Il serait peut-etre bon de réactualiser ces données maintenant, sur un échantillon représentatif de personnes qui, avant la loi, n'étaient pas excisées afin de vérifier l'application de la loi ...

Par contre, je vous rejoins assez bien sur la manière dont la justice est rendue dans certains de ces pays. Lors d'un de mes récents déplacements professionnels aux Emirats (pourtant garantis comme une zone presqu'"occidentalisée"), j'ai vu une personne victime de tentative de viol se voir arrêter par la police et se faire confisquer son passeport par la justice. Le prix à payer pour la restitution du passeport et donc son retour dans son pays était le retrait de sa plainte alors que l'accusé était en aveux complet et que toutes les images de vidéo de surveillance l'accusait. Un peu moyennageux comme application de la loi ...

Mais la burqa n'en représente pas moins un des symboles de l'Islam politique et politisé le plus radical, et non une marque d'appartenance à une communauté religieuse ...

tout à fait d'accord avec vous Fred ...

actuellement on parle de 92% de filles excisées parmi les populations instruites et de 98% dans les populations instruites (au moins ayant accès au secondaire), ce qui fait une moyenne de 95,8% (chiffres de 2005)

par contre un indicateur intéressant est de savoir qu'il n'y a plus que 68% des femmes qui sont pour l'excision contre 82% il y a 10 ans (1995)

attention il n'y a pas de loi qui condamne l'excision en Egypte .. juste un loi qui interdit aux médecins de la pratiquer dans les hôpitaux ... sacré distinguo



cette carte ne reprend pas les pays asiatiques à part le Yemen, mais cela se pratique aussi au Bahrein, Emirat arabes, Arabie saoudite, Qatar, Pakistan, Inde, Indonésie,et Malaisie

ce qui est inquiétant c'est que cela se pratique aussi en Belgique et que les politiques refusent de sévir !

Le terrorisme est réellement punit par l’Islam et ce n’est pas les musulmans belges qui le dénonce mais bien le livre sacré. Ceux qui encouragent ce genre de pratique se servent de la religion comme cheval de Troie, et tous les grands savants vous le diront.

Contente de voir Œdipe que vous reconnaissez que dans toutes les religions il y a eu des erreurs et cela depuis la nuit des temps.
Vous devez bien faire la part des choses car vous risquez de jugez une religion et des coutumes qui n’incitent pas à des pratiques barbares.

La Burqa n’est pas reprise dans le livre sacré par contre ce qui est conseillé c’est de cacher ses cheveux, et de ne pas montrer certaines partie du corps féminin, bien évidemment certaines personnes ont mal interprétée les textes, ce qui à donné la Burqa.

Par ma réaction, Œdipe, je veux dire que si l’on se met à interdire des pratiques «religieuses » même si la Burqa ne l’est pas vraiment, mais si on retire cette liberté alors dans se cas permettons nous d’interdire toutes forme de croyance et de pratique religieuse, hors en interdisant la Burqa nous essayons de faire d’une minorité soit disant marginal (car elle n’a pas intégrées en elle TOUTES les valeurs & les normes de la société belge) une population tout à fait conforme car la différence nous effraie.

Personnellement je pense que ce n’est pas les femmes qui portent la Burqa qu’il faut blâmer mais plutôt celles qui n’hésite pas à se mettre nu pour vendre un yaourt alors avant de critiquer la position de la femme dans la société musulmane je pense qu’on a beaucoup à faire chez nous.

Pourquoi ne pas juste accepter qu’un autre soit différent et pourquoi ne pas apprendre à connaître cette différence pour mieux la comprendre.

Cher Fed, cher Oedipe,
J'ai bien peur que Sassa ait raison. Pourquoi ne pas laisser le droit à la différence? Si une partie de monde en est toujours au moyen-âge, qu'est-ce qui nous permet de les obliger à zapper les siècles d'obscurantisme que nous avons connus et dont nous nous sommes brillamment sortis? Ils ont aussi droit à leurs bûchers, inquisitions, serfs, manants, seigneurs et mollahs, à leurs croisades et conquêtes d'un quelconque Graal quitte à massacrer quelques mécréants.
Rome ne s'est pas faite en un jour... Cairo et Jeddha n'en sont qu'au tout début de leur histoire! Ou bien cette civilisation est antérieure à la nôtre et c'est nous qui sommes en retard? Je m'y perds.
Cynisme quand tu nous tiens...

sasa111 a écrit:

hors en interdisant la Burqa nous essayons de faire d’une minorité soit disant marginal (car elle n’a pas intégrées en elle TOUTES les valeurs & les normes de la société belge) une population tout à fait conforme car la différence nous effraie.

En fait, le simple fait de vivre dans une société, quelle qu'elle soit, implique que l'on accepte ses pratiques, ses usages, ses lois. Comme je l'ai déjà dit, il serait mal vu d'entrer dans un salon au Japon avec ses chaussures ! Si je me rend dans une tribu d'amazonie (et je ne sais plus son nom, malheureusement), je devrais leur chanter quelque chose avant de leur parler ! Si je vais en Mongolie, je ne peux pas me trouver au nord d'une personne plus agée que moi ! Et les exemples sont nombreux.

En venant dans notre société, les personnes doivent s'attendre devoir respecter nos usages et nos lois. Notre usage le plus élémentaire est qu'il est souhaitable de rester identifiable par ses interlocuteurs. Montrer son visage est considéré comme un acte social ancré dans notre pratique collective. De plus, la loi nous impose (et elle ne vise pas une communauté plutôt qu'une autre) de ne pas parraître en public "masqué" (dans le sens de couverture du visage). Donc, Zorro ou Batman seraient également des hors la loi !

Les personnes qui viennent chez nous devraient s'attendre à devoir s'adapter un tant soit peu à notre culture si elles envisagent vivre dans nos contrées et ce, en guise de respect vis à vis de leurs hôtes. Si je devais un jour vivre dans un pays de culture différente, il sera également logique que je m'adapte aux usages de mes hôtes.

sasa111 a écrit:

Personnellement je pense que ce n’est pas les femmes qui portent la Burqa qu’il faut blâmer mais plutôt celles qui n’hésite pas à se mettre nu pour vendre un yaourt

Encore là, il ne faut pas juger trop vite ! C'est aussi une question de culture. La notre, au 21e siècle, autorise ce genre de chose. Je conçois très bien que cela peut être incompréhensible pour d'autres.

Au Japon, par exemple, les bains collectifs (ou du moins en famille et parfois avec des amis) sont considérés comme normaux. Cette pratique est généralement impensable en Belgique.

sasa111 a écrit:

Pourquoi ne pas juste accepter qu’un autre soit différent et pourquoi ne pas apprendre à connaître cette différence pour mieux la comprendre.

Entièrement d'accord, mais ce genre de chose ne se fait pas à sens unique. Si je me plaçais au nord d'une personne agée en mongolie, mon acte serait perçu comme un manque de respect pour les aînés et j'aurais certainement droit au mieux à des remarques, au pire à être couvert de confiture et livré aux fourmis rouges.

J'entend par là que tout préalable à un échange doit se faire par un minimum d'intégration dans la société hôte. Après, on peut parler et se découvrir.

PhG,

Vous remarquerez que je n'ai pris ni position dans un sens, ni dans un autre ... J'ai juste partagé avec vous mon expérience, tant professionnelle qu'humaine, du monde arabe. Si la réponse à apporter à la problématique vestimentaire était simple, cela se saurait.

Chaque chose doit avoir sa place et je crois aussi que les lois locales doivent être respectées par tout le monde. Si je vais à Londres, je ne roule pas en voiture à droite. Quand je vais à Riyad, je ne porte que des pantalons et ne met pas de shorts ou bermudas, meme s'il fait super chaud et que j'en aurai bien envie. Se renseigner et s'adapter sur les us et coutumes des pays où l'on séjourne est un préalable à tout voyage. Cela fait gagner un temps considérable, mais surtout cela évite pas mal de stuuuts désagréables.

Maintenant, si vous voulez le fond de ma pensée, je crois que si une loi existe en Belgique (je ne la connais pas et ne suis d'ailleurs pas sûr qu'elle existe) et que le port de la burqa est contraire à cette loi, et bien cette loi, jusqu'à amendement éventuel, doit être respectée, par tous, puisque nul n'est censé l'ignorer. Point à la ligne.

Cher Fed,

On est bien d'accord...

Qu'est ce qui pourrait sauver le monde? (vous êtes peut-être trop jeune pour avoir connu la chanson de Balavoine: d'après lui, l'amour et l'espoir. J'ajouterai l'humour). N'est-ce pas risible qu'en Belgique, au 21e siècle, une jeune bruxelloise (si j'ai bien lu) soit si virulente quant au maintien de cette coutume. Elle devrait lire le livre juste paru d'une de ses co-religieuses verviétoise.
Combien de prêtres en soutane en rue en Iran?
Combien de mollahs en djellaba à Verviers?
Combien de touristes en jupe dans les mosquées?
Combien de sans-papiers dans les églises de Verviers?
Combien de centres pour l'égalité des chances à Casablanca?
Combien de CPAS et autres Forem en Belgique?
Etc.
Rions-en tant qu'il en est encore temps. Moi, je n'ai que deux fils, pas de risque d'excision, au pire une circoncision forcée lors de la future conversion obligatoire.
Je le répète: cynisme, quand tu nous tiens!

Que la différence effraye, dérange etc... ou pas n'a rien à voir ici. Il y a des lois locales, qu'il faut respecter sans hurler à la victime. Je n'ai pas envie de savoir si on porte la burqa par peur, par plaisir, par coquetterie ou par hypocrisie, tant qu'en Belgique, on ne la porte pas dans la rue. C'est tout.

On vient dans un pays pour probablement fuir des contraintes chez "soi". Il faut choisir quelles sont les contraintes qu'on veut bien endurer. Etre dans son pays et subir ses lacunes, ou aller ailleurs et y subir des restrictions. Choisir une fois pour toutes... Il faut s'adapter et ne pas geindre ... Sorry, mais c'est comme ça partout!

Citation :

, je veux dire que si l’on se met à interdire des pratiques «religieuses » même si la Burqa ne l’est pas vraiment, mais si on retire cette liberté alors dans se cas permettons nous d’interdire toutes forme de croyance et de pratique religieuse

le problème c'est que ce ne sont pas des libertés, avez vous vu le nombre de femmes à qui on l'impose ? vous évitez visiblement de parler de l'excision ;-) qui découle de la même philosophie, l'interdiction à la femme de vivre la sexualité ....

vous nous dites que l'Islam condamne .. votre Islam peut-être mais pas l'Islam de tout le monde ... et justement pas celui de ceux qui impose la niqab .. :-) on ne s'attaque pas à l'Islam, mais à la niqab, vous nous dites que ce n'est pas l'Islam, mais je constate que vous défendez la niqab en faisant référence à l'Islam... pas très cohérents vos propos quand même .. et je répète qu'empêcher la niqab c'est d'abord protéger celles qui le portent par obligation .. bizarre aussi que vous n'analysez pas plus en profondeur le témoignage de cette femme à qui on a imposé le voile intégral ... je crois qu'elle est très bien placée pour en parler, comme toutes ces victimes de l'excision ... dont vous semblez nier le rapport .. or il s'agit du même combat ... comment peut-on fermer les yeux pour les mêmes motifs sur l'excision plus de 3.000.0000 de femmes excisées chaque année dans le monde .. 500 en Belgique en toute impunité (c'est plus qu'une par jour) ...

on ne peut défendre l'indéfendable en se retranchant derrière le 'ce sont nos (leurs) coutumes il faut les respecter' on ne doit respecter que ce qui est respectable ...

Oulà! sujet bien compliqué

Il suffit déjà de voir comme entre wallons et flamands, pourtant catholiques, c'est pas tous les jours facile.... alors entre catholiques et musulmans, c'est encore autre chose! Ce sont des cultures tellement différentes qu'un point d'équilibre me semble en réalité très peu réaliste. Pour ma part, en étant plus jeune, j'étais très ouvert à la différence, expérience se faisant j'ai petit à petit revu ma façon de penser suite à diverses aventures un peu étonnantes.... allez, un p'tit exemple puisqu'on parle de tenue de rue.... à mon avis faudra lire vite ce message car notre webmaster préféré ne va pas le laisser longtemps en ligne.... mais c'est beau, c'est du vécu... j'en ai bien entendu plein d'autres et des positifs mais faisons court!

un soir de passage dans un bistrot de notre région, je fais connaissance, d'un certain "m", professeur de religion islamique dans un lycée en France, il est de passage en Belgique pour venir saluer une partie de sa famille... Je le trouve interessant, nous discutons durant 2 heures et franchement c'était très ouvert et agréable... Le hic, c'est quand mon épouse vient me rejoindre... voici la discution à ce moment

m: euh, tu m'excuses mais je ne veux plus te parler en présence de ta femme...

fb: ah... pq?

m: c'est comme ça, j'ai encore des choses à te dire et nous pourrons nous revoir plus tard

fb: euh... excuse moi, mais je ne vois pas le problème, il s'agit de mon épouse et elle va passer la soirée ici, qu'est-ce qui te gêne?

m: les femmes qui ne portent pas le voile sont pour moi des putes

voilà.... c'est là que commence le problème, j'ai bien d'autres exemples et de mon côté je n'ai aucun doute sur le fait de savoir qui respecte qui....

Bien entendu, ceci n'est pas généralité... du moins, je l'espère.

Si cela vous rassure, j'ai aussi entendu ce genre de poésie plusieurs fois lors de mes voyages dans le Golfe et à d'autres reprises dans la bouche d'un condisciple de classe (là, il s'en prenait, comme Sasa, aux femmes dans la publicité). Le malheur, c'est que ce genre de propos ne concernent qu'une petite partie de la population arabe et que c'est celle-là que l'on retient et dont on parle le plus (qui fait peut-etre aussi le plus de bruit). Il faut en plus noter que le monde arabe évolue rapidement et que de plus en plus de gens, hommes et femmes, tentent l'émancipation (avec des fortunes et des conséquences diverses il faut bien dire).

Enfin, attention à la linguistique. Il faut aussi parfois un peu se familiariser aux coutumes syntaxiques et langagières exotiques. Un mot dans une langue n'a pas toujours la même valeur ou force dans une autre langue. Ce que nous percevons comme une insulte suprême n'est parfois qu'une ponctuation dans une autre langue (putaing à Marseille, putana et vai fanculo en Italie, etc.) ou recèle parfois simplement un manque de richesse de la langue de l'autre qui ne lui permet pas de traduire autrement sa pensée (ceci ne s'applique pas dans votre présent cas). Ceci peut aussi s'expliquer par une éducation différente de laquelle il est difficile de s'extraire. Une fois que le pli est fait dans la djellaba, il est difficile de s'en défaire, comme on dit chez nous ... Mais je suis d'accord avec vous pour dire que cela est choquant pour nous et encore plus quand la personne visée est proche.

PS: Tiens, vous faites des parallélismes avec la Belgique, les flamands, les wallons, ... N'est-ce pas aussi d'une petite partie que l'on parle le plus pour l'instant et dont on retient les propos? Vous nous dites aussi que les flamands et les wallons ont difficile de s'entendre alors qu'ils sont tous catholiques. Je vous invite à lire "La Belgique telle qu'elle s'ignore" de Jean-Marie Lacrosse où l'auteur vous explique comment la religion et le clergé ont oeuvré à la division du pays et ce nettement avant la création de l'Etat Belgique et qui fait un peu le point sur cet héritage. Je ferme le post-scriptum Belgique (qui n'a somme toute rien à faire ici).

PhG a écrit:

Cher Fed, cher Oedipe,
J'ai bien peur que Sassa ait raison. Pourquoi ne pas laisser le droit à la différence? Si une partie de monde en est toujours au moyen-âge, qu'est-ce qui nous permet de les obliger à zapper les siècles d'obscurantisme que nous avons connus et dont nous nous sommes brillamment sortis? Ils ont aussi droit à leurs bûchers, inquisitions, serfs, manants, seigneurs et mollahs, à leurs croisades et conquêtes d'un quelconque Graal quitte à massacrer quelques mécréants.
Rome ne s'est pas faite en un jour... Cairo et Jeddha n'en sont qu'au tout début de leur histoire! Ou bien cette civilisation est antérieure à la nôtre et c'est nous qui sommes en retard? Je m'y perds.
Cynisme quand tu nous tiens...

Je trouve ces propos, voilés(!?!), très arrogants!
La première université dans le monde musulman (Zitouna, 737) est beaucoup plus ancienne que la première université du monde occidental (Bologne, 1088). Combien de pas en avant dans les sciences ne faut-il attribuer au monde musulman? Voyez d'autre part, le développement artistique, culturel, architectural du sud de l'Espagne (cf Alhambra, Grenade,Andalousie) lorsqu'il fut arabisé (Maures).

Comparer une partie du monde à la nôtre lors une époque qualifiée d'obscurantisme dont nous nous serions bien sortis, m'interpelle. Vous dites n'importe quoi. Je vous signale que le plus grand génocide connu a été réalisé, de manière "industrielle" par des europeens "blonds aux yeux bleu" il y a à peine 65 ans.

concernant le respect des femmes par certains religieux je vous invite sur le site 7sur7 [url]http://www.7sur7.be/7s7/fr/1522/Societe
/article/detail/198658/2008/03/08/Nour-une-Libanaise-moderne-tenue-en-laisse-par-son-mari.dhtml[/url]

Mais Dédé, c'est exactement ce que je dis! Le sujet est-il par sa gravité frappé d'interdit de l'emploi du second degré?
Plus sérieusement, il y a-t-il un historien dans la salle qui puisse m'expliquer pourquoi le monde arabe semble avoir cessé d'évoluer au milieu du dernier millénaire? Est-ce parce que la conquête de l'Europe n'a pas pu se faire, ou est-ce pour des faits religieux? Pourquoi (au premier degré!) les arabes nous donnent l'impression d'avoir 5 siècles de retard?
Pour ce qui est d'Hitler, mon cher Dédé, ne nous autoflagellons pas trop non plus: il y a aussi Polpot, Mao, Pinochet, Amin-dada... Le génocide n'est pas l'apanage de nos voisins Ariens. Par contre, vu les manifestations de violence et de barbarie que l'on attribue actuellement au monde arabe, comment rassurer les esprits faibles? Comment leur faire comprendre que les Maures ne veulent pas prendre leur revanche et enfin franchir les Pyrénées?
Dans l'attente de votre réponse, veuillez agréer, etc, etc... (ça c'est encore du second degré)

PhG a écrit:

Mais Dédé, c'est exactement ce que je dis! Le sujet est-il par sa gravité frappé d'interdit de l'emploi du second degré?

Non, j'avais compris que c'était du second degré, mais cela n'empêche pas que je saisise la balle au bond.

PhG a écrit:

Plus sérieusement, il y a-t-il un historien dans la salle qui puisse m'expliquer pourquoi le monde arabe semble avoir cessé d'évoluer au milieu du dernier millénaire? Est-ce parce que la conquête de l'Europe n'a pas pu se faire, ou est-ce pour des faits religieux? Pourquoi (au premier degré!) les arabes nous donnent l'impression d'avoir 5 siècles de retard?

"semble", "impression"- je cite- est-ce vraiment la réalité ou une apparence?

PhG a écrit:

Pour ce qui est d'Hitler, mon cher Dédé, ne nous autoflagellons pas trop non plus: il y a aussi Polpot, Mao, Pinochet, Amin-dada... Le génocide n'est pas l'apanage de nos voisins Ariens.

Non mais, quand on considère que nous, occidentaux, sommes sortis de l'obscurentisme, des bûchers, potences, etc depuis des sciècles, je préfère faire référence au IIIème Reich, bien de chez nous, qu'à Polpot ou Idi Amin Dada.

PhG a écrit:

Par contre, vu les manifestations de violence et de barbarie que l'on attribue actuellement au monde arabe, comment rassurer les esprits faibles?

Les forces de Bush ne font pas non plus dans la dentelle!!!

PhG a écrit:

Comment leur faire comprendre que les Maures ne veulent pas prendre leur revanche et enfin franchir les Pyrénées?
Dans l'attente de votre réponse, veuillez agréer, etc, etc... (ça c'est encore du second degré)

Comment vous persuader du contraire?

Pour revenir à la burqua et aux voiles divers, je vous re-conseille, pour éviter les poncifs du style "respectons les cultures différentes", de relire l'article de Nadia Geerts, et spécialement les pp. 11-12-13.( suivant le lien : http://www.cgsp.be/publication/fr/ens_nov07.pdf)

Selon la loi, toute personne doit pouvoir être identifiée, donc le port du masque est interdit en dehors de périodes de Carnaval sur les lieux publics.